Dat zou ook nog kunnen!

[Cicero]

Wat betreft historische feiten kun je alleen maar spreken in waarschijnlijkheden.

Vandaar dus mijn reply. Zo feitelijk is het dus niet?

Of bijvoorbeeld Augustus bestaan heeft, daarover bestaat grote overeenstemming en dat kun je dan ook zonder voorbehoud een historisch feit noemen.
Datzelfde geldt ook voor Jezus' kruisiging wat mij betreft. Maar je moet wetenschappelijk gezien altijd een slag om de arm houden, net als bijvoorbeeld bij natuurkundige theorieën.

[Aragorn]

Dat lijkt me toch een andere categorie. Dat is een geloofsuitspraak terwijl die andere bewering aantoonbaar historisch onwaar is.

Daar heb je gelijk in, dat het een andere categorie is. Wie hier historisch gelijk heeft maakt me eigenlijk niet zoveel uit, ik geloof dat dit voor moslims ook geen kernpunt van het geloof is.

Waar het mij om gaat, is dat ik al die metafysische claims ongeloofwaardig vind. En daarom zie ik geen principieel verschil voor wat betreft de geloofwaardigheid, ook al heeft de ene religie in historische zin misschien een beter doortimmerd verhaal dan de andere (Mormonen kan je wat dat betreft in ieder geval niet echt serieus nemen).

[Cicero]

Metafysische claims zijn inderdaad ongeloofwaardig na Kant. Moderne theologen nemen dan ook vaak afscheid van de metafysica.

[Aragorn]

Figuren als Kuitert en, meer recent, Hendrikse?

[Cicero]

Hendrikse vind ik maar een amateur hoor. Maar voeg eraan toe Bonhoeffer, Miskotte, Rorty etcetera.

[Aragorn]

Hm, beetje offtopic misschien, maar in hoeverre doet Bonhoeffer dat dan?

[Cicero]

De God-is-dood-theologie van de jaren 60 is voor een groot deel geïnspireerd door Bonhoeffer.

[Boekenlezer]

Jullie kennen ze wel, van die christenen, die het spaans benauwd krijgen bij de gedachte, dat iedereen zo maar zou kunnen zalig worden. Zij gaan er van uit, dat de wedergeboorte zo'n unieke gebeurtenis is, waar geen enkel mens ook maar het minste aan kan bijdragen, dat elke enthousiaste, actieve geloofshouding met argwaan wordt bekeken. Zij zien het gevaar, dat iemand zelf wel zou willen gaan geloven of zelf wel tot bekering zou willen komen. En dat kan helemaal niet. God moet het in je werken. Het resultaat is, dat bijna niemand van deze christenen durft te geloven, dat ze ware christenen zijn. Ze zijn hooguit naamchristenen, die alleen maar wat uiterlijke zaken volhouden, maar van binnen zijn ze nog onverlost en geen ware christen. Ze zijn daar heel stellig in en vaak hebben ze ook gelijk, dat veel mensen zich opgrond van een zelfingenomenheid opeens christen gaan noemen. Ze besluiten er zelf voor, maar het is ook zo weer over. Er zit dus wel wat in om te denken, dat er maar zeer weining echte christenen zouden kunnen zijn.

Maar wat ook zou kunnen is het volgende: misschien is er wel helemaal geen God en zijn de zogenaamde godservaringen wel allemaal geprojecteerde verlangens van mensen. Ze worden gewoon door de mensen zelf bedacht en opgeroepen. Als dat waar is, sluit dit ook goed aan bij wat zware christenen zeggen. Zij zeggen immers dat het zeer zeldzaam voorkomt, dat iemand echt wedergeboren wordt?
Welnu, misschien komt het wel helemaal niet voor. En is de zienswijze van deze zware christenen wel heel terecht. Het kan misschien helemaal niet voorkomen. Je kunt geen bovennatuurlijke ingreep in je leven krijgen, wanneer er geen bovennatuurlijke macht is.

Dat zou toch ook kunnen!

try

Zou het niet een goed idee zijn, om eerst eens te kijken of dat, wat die bekritiseerde christenen zeggen/denken, of dat wel een beetje klopt met hun eigen bronnen: de boeken van de Bijbel?
Zolang je dat niet gedaan hebt gaat het toch helemaal niet aan om gelijk de stap naar atheïsme te maken?

[elbert]

Die rijke dwaas had ook mooie fantasieën, in dit leven welteverstaan. Wat is hij ermee opgeschoten?

Tsjah, dat kan gebeuren hè. Die arme Lazarus schoot er uiteindelijk ook weinig mee op, behalve dat hij ondanks z'n belabberde omstandigheden wel peace of mind leek te hebben. En dat is natuurlijk ook wat waard.

In de door mij aangedragen gelijkenis komt de arme Lazarus niet voor. Maar afgezien daarvan: over die peace of mind bij Lazarus lezen we pas na zijn dood.
En de rijke man in die gelijkenis had peace of mind vóór zijn sterven, niet erna.

Verder is relativeren natuurlijk altijd leuk, maar het is nogal omzinnig om de hoogte van de Mount Everest te relativeren door het te vergelijken met die van een imaginaire berg die 3x zo hoog is.

Er zijn weldegelijk niet-imaginaire bergen die 3x zo hoog zijn als de Everest, maar daarvoor moet je wel verder willen kijken dan je aardse neus lang is.
Olympus Mons.
De analogie met geloof versus ongeloof is niet onbelangrijk in dit geval: geloof kijkt verder dan ongeloof.

Nee, het zit anders: mensen die erin geloven hebben voor zichzelf een leuke toekomst bedacht, terwijl ze voor die vervelende ongelovigen die hun verhaal niet overnemen een vervelend alternatief hebben gecreëerd.

Tja, dat is de antropologische theorie over geloof, die overigens meer beweerd dan bewezen wordt. Het feit dat er meerdere geloven zijn, geldt daarbij wat mij betreft niet als bewijs.
Bovendien vinden we ongelovigen niet vervelend, maar verkondigen we ze het Evangelie, omdat we ze hetzelfde gunnen als onszelf.

Nou, ik wil(de) daar wel degelijk zekerheid in vinden, en heb die ook gevonden, voorzover dat mogelijk is met onze beperkte middelen want echt weten doe je het pas als je er bent.

Met onze beperkte middelen zul je ook geen gegronde zekerheid vinden. Daar stem ik met je in toe. Als ik het daarmee moest doen, was ik misschien wel nihilist geworden of iets dergelijks. Nu is het nihilisme een halve waarheid (en dus een hele leugen), omdat het raakvlakken heeft met Rom. 8:20, dat zegt dat het schepsel aan de ijdelheid onderworpen is. Gelukkig vertelt het Evangelie ons wel de rest, zodat we daarin niet hoeven te blijven hangen.

De God-is-dood-theologie van de jaren 60 is voor een groot deel geïnspireerd door Bonhoeffer.

Bonhoeffer zou wel de laatste zijn die zou zeggen dat God dood was. Wat hij wel aangaf, was dat de natuurlijke godskennis gestorven was. Gezien de omstandigheden (nazi-Duitsland met z'n antichristelijke Führer) was dat wel begrijpelijk (ook Karl Barth dacht in die richting), maar is dat niettemin een theologische misser, mijns inziens. Ik denk daarbij aan art. 2 van de NGB.