Wetenswaardigheden.

Forum voor minder serieuze onderwerpen.

Moderators: johannes1, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wetenswaardigheden.

Berichtdoor Marnix » 19 feb 2021 09:18

Mortlach schreef:Inderdaad, van de binnenkant.

Persoonlijk vermoed ik dat dat (deels) komt door de onmogelijkheid van de kerken om mee te gaan met de moderne tijd. Met superconservatieve houdingen wat betreft relaties (inclusief scheidingen) en LGBTQIA+ ga je toch een hoop jongeren van je vervreemden. Iedereen kent tegenwoordig wel mensen die LGBTQIA zijn, dat zijn vrienden, leraren, collega's, kinderen, ouders, etc. En dan is een veroordelende of onderdrukkende houding* iets dat gewoon minder wordt geaccepteerd. En zéker niet als de grootste conservatieve stemmen worden 'betrapt' met escortboys of in cuckholding relaties met de knaap die het zwembad onderhoudt.

Het helpt natuurlijk ook niet dat in de VS geloof en conservatieve politieke denkbeelden zijn vereenzelvigd in de cultuuroorlog. Het zal steeds lastiger zijn mensen aan te trekken wanneer je wetenschap moet ontkennen of mensen van andere politieke vleugels moet demoniseren. Dat werkt gewoon niet meer in een pluriforme samenleving.

*ook al zeggen kerken zélf dat ze niet veroordelen/onderdrukken, dat zien de (ex-)leden uiteraard anders en hun mening weegt wat mij betreft heel wat zwaarder. Elke keer als ik weer een vraag zie langskomen met "ik worstel met de kerkgang omdat ik homo ben," denk ik "nou, dan ga je toch weg?!" Ik weet dat dat gemakkelijker gezegd dan gedaan is, maar voor veel mensen is het toch de enige optie.


Ik denk dat dit wat te simpel gedacht is. Er zijn ook kerken die heel open en progressief hiermee omgaan en die verliezen vaak net zo hard en misschien nog wel harder leden. Juist een aantal zeer progressieve kerkgenootschappen verloren heel veel leden. Dat is voor een deel te verklaren vanuit “veel natuurlijke aanwas hebben of niet” maar dat is niet het enige. Het lijkt er soms op dat kerken die hun eigen identiteit opofferen omdat dat niet meer bij deze tijd zou passen juist hun leden verliezen omdat ze niet meer onderscheidend zijn. Wat ik zeker niet wil betrekken op LGBTQIA om te betogen dat kerken daar fel tegen zouden moeten zijn, integendeel.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Wetenswaardigheden.

Berichtdoor gravo » 19 feb 2021 10:28

Mortlach schreef:Inderdaad, van de binnenkant.

Persoonlijk vermoed ik dat dat (deels) komt door de onmogelijkheid van de kerken om mee te gaan met de moderne tijd. Met superconservatieve houdingen wat betreft relaties (inclusief scheidingen) en LGBTQIA+ ga je toch een hoop jongeren van je vervreemden. Iedereen kent tegenwoordig wel mensen die LGBTQIA zijn, dat zijn vrienden, leraren, collega's, kinderen, ouders, etc. En dan is een veroordelende of onderdrukkende houding* iets dat gewoon minder wordt geaccepteerd. En zéker niet als de grootste conservatieve stemmen worden 'betrapt' met escortboys of in cuckholding relaties met de knaap die het zwembad onderhoudt.

Het helpt natuurlijk ook niet dat in de VS geloof en conservatieve politieke denkbeelden zijn vereenzelvigd in de cultuuroorlog. Het zal steeds lastiger zijn mensen aan te trekken wanneer je wetenschap moet ontkennen of mensen van andere politieke vleugels moet demoniseren. Dat werkt gewoon niet meer in een pluriforme samenleving.

*ook al zeggen kerken zélf dat ze niet veroordelen/onderdrukken, dat zien de (ex-)leden uiteraard anders en hun mening weegt wat mij betreft heel wat zwaarder. Elke keer als ik weer een vraag zie langskomen met "ik worstel met de kerkgang omdat ik homo ben," denk ik "nou, dan ga je toch weg?!" Ik weet dat dat gemakkelijker gezegd dan gedaan is, maar voor veel mensen is het toch de enige optie.


De kerkverlating komt deels door een conservatieve houding waarbij kerken zich keren tegen de gevolgen van de moderniteit. Tegen bepaalde wetenschappelijke inzichten (evolutie), tegen persoonlijke vrijheden (zelfbeschikking, mondigheid), tegen emancipatie (rechten voor arbeiders, vrouwen en de mensenrechten in z'n geheel) tegen seksuele en maatschappelijke vrijheden. Men wil de oude gezagsverhoudingen, waarin religie de hoogste en absolute gezagsdrager biedt (God), in stand houden. Daarbij hoort een breed, cultureel maatschappelijk en politiek conservatisme, waarin klassieke overtuigingen, een overgedragen geloof en bestaande normen en waarden de drijvende krachten zijn. Men beroept zich op de vele bestaande praktijken die in het licht hiervan hun nut hebben bewezen. Veranderingen zijn altijd een teken van teloorgang daarvan en worden daarom ook met angst en afwijzing tegemoet getreden. Kerkverlating dus door een defensieve houding die geen nieuwe invloeden toestaat.

Maar er is nog een reden voor kerkverlating. En dat is nu juist de doorbraak van de moderniteit in kerken en individuele kerkleden. Als men de moderne verworvenheden namelijk omarmt leidt dat eerst tot een vernieuwing van de bestaande kerkelijke ideeën en praktijken, maar al snel blijkt dat die nieuwe ideeën ook heel goed (misschien zelfs beter) kunnen gedijen buiten de klassieke kerkstructuren. Omdat tal van grond-leggende gedachten van religie onhoudbaar blijken te zijn. Neem de nieuwe visie op het bestaan van God, op de Bijbel, op de aard en de afkomst van de werkelijkheid. Als je de moderne opvattingen hieromtrent moet combineren met kerkelijke zaken als dogmatiek, sacramenten, gebed, wonderen, gezagsverhoudingen, goddelijke absolutismen, wetten en regels, wordt het spannend. Veel van die zaken sneuvelen dan.
De kerk verandert in een gemeenschapsorganisatie waarin al het goddelijke, religieuze en heilige verdwijnt. Het worden sociale ontmoetingsplekken, hulpinstanties, organisaties voor emancipatie, vrijheid en recht.
Op den duur is niet langer duidelijk of de kerk wel het meest geëigende instituut is voor tal van thema's. Kun je niet beter bij een groene organisatie gaan als je je inzet voor ecologie, klimaat en natuur? Kun je niet beter politiek actief worden als je je inzet voor de belangen van minderheden, armen of andere groepen die een maatschappelijke achterstand hebben? Kun je je niet beter bij een hulporganisatie voegen als het je gaat om onderwijs, medische hulp, ontwikkeling en wederopbouw in andere plekken op de wereld? Je kunt soms beter en effectiever helpen bij de voedselbank, bij een dierenwelzijns-organisatie, bij ouderenwerk, buurthuizen, NGO's enzovoorts.
De drijfveer om dit alles te willen doen, hoeft niet persé in stand te worden gehouden vanuit een religieuze gemeenschap van waaruit je wordt gezonden. De moderne mens heeft ontdekt dat jij zelf wat kan willen en dat hij zelf een goede en waardevolle weg in het leven kan kiezen. Kerken zijn hooguit te waarderen door de aandacht die zij mede geven aan de dingen die ik belangrijk vind. Ze hebben niets unieks te bieden.

Kerkverlating kan dus door twee zaken komen:

1. Conservatisme in kerken waardoor mensen het niet langer uithouden in de kerk.
2. Moderniteit in kerken, waarmee de kerken hun eigen bestaansrecht ter discussie stellen.

De grote opgave is naar mijn mening een religieuze gemeenschap te vormen waarin alle aspecten van de huidige tijd (met modernismen, maar ook met de kwalijke kanten daarvan) samengaan met dat wat een religieuze gemeenschap aan unieke inzichten, waarden en praktijken te bieden heeft.

Dat betekent een theologische omslag, waarbij we zowel de moderne inzichten als de religieuze bronervaringen die ons bekend zijn ons hele denken en doen laten bepalen.

Theologie moet de volle hoogte en diepte van de onwerkelijkheid en de werkelijkheid beschouwen. Niets uitgezonderd.
Want theologie reikt in denken en spreken van het allerdiepste (het niets, de dood en het kwaad) tot aan het allerhoogste (de goddelijke wereld, het heilige, de onaantastbare bronnen, het alles).
We moeten nieuwe, meer nauwgezette woorden gaan gebruiken voor het Heilige, omdat we het Heilige in een andere context leren verstaan. Namelijk in de context van deze tijd.

Dit kan nooit een taak zijn van een individuele mens. En ook niet van vele individuen los van elkaar. Iets zegt me dat daarvoor toch een gemeenschappelijkheid nodig is.
Dat is misschien wel het belangrijkste dat een religieuze groep mensen ons altijd uniek kan bieden: dat we principieel samen zijn.
En dat is best een belangrijke waarde in een tijd van individualisme en eenzaamheid.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Prisma23
Kapitein
Kapitein
Berichten: 800
Lid geworden op: 02 aug 2016 19:29
Locatie: Republiek der Verenigde Nederlanden
Contacteer:

Re: Wetenswaardigheden.

Berichtdoor Prisma23 » 19 feb 2021 12:30

gravo schreef:
Dit kan nooit een taak zijn van een individuele mens. En ook niet van vele individuen los van elkaar. Iets zegt me dat daarvoor toch een gemeenschappelijkheid nodig is.
Dat is misschien wel het belangrijkste dat een religieuze groep mensen ons altijd uniek kan bieden: dat we principieel samen zijn.
En dat is best een belangrijke waarde in een tijd van individualisme en eenzaamheid.

gravo


Mooi gezegd gravo. Beide lijnen zie ik in de kerk. Maar wat ons als kerk uniek maakt is inderdaad dat wij samen zijn. Niet omdat wij elkaar hebben uitgekozen maar omdat wij elkaar gegeven zijn.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wetenswaardigheden.

Berichtdoor Mortlach » 19 feb 2021 18:21

Marnix schreef:Ik denk dat dit wat te simpel gedacht is. Er zijn ook kerken die heel open en progressief hiermee omgaan en die verliezen vaak net zo hard en misschien nog wel harder leden. Juist een aantal zeer progressieve kerkgenootschappen verloren heel veel leden. Dat is voor een deel te verklaren vanuit “veel natuurlijke aanwas hebben of niet” maar dat is niet het enige. Het lijkt er soms op dat kerken die hun eigen identiteit opofferen omdat dat niet meer bij deze tijd zou passen juist hun leden verliezen omdat ze niet meer onderscheidend zijn. Wat ik zeker niet wil betrekken op LGBTQIA om te betogen dat kerken daar fel tegen zouden moeten zijn, integendeel.


Dat is natuurlijk ook weer zo. Ik weet niet wat de vergelijkende cijfers zijn. Ik weet alleen dat ik een hoop mensen ken die je om die reden met geen stok een kerk in zou krijgen of die de verlating echt als een verlossing ervaren. Je ziet die mensen gewoon helemaal opbloeien als ze merken dat ze - eindelijk - echt zichzelf mogen zijn.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23543
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Wetenswaardigheden.

Berichtdoor Marnix » 19 feb 2021 21:34

Mortlach schreef:Dat is natuurlijk ook weer zo. Ik weet niet wat de vergelijkende cijfers zijn. Ik weet alleen dat ik een hoop mensen ken die je om die reden met geen stok een kerk in zou krijgen of die de verlating echt als een verlossing ervaren. Je ziet die mensen gewoon helemaal opbloeien als ze merken dat ze - eindelijk - echt zichzelf mogen zijn.


Dat kan. Ik ken er ook een hoop die zich veilig voelen in hun kerk en er dolgraag blijven zonder dat daar enige vorm van sociale dwang achter zit. In mijn gemeente is dat ook zo. Toch levert dat geen ladingen nieuwe leden op ;-)
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

Gebruikersavatar
Hodia
Verkenner
Verkenner
Berichten: 69
Lid geworden op: 09 apr 2020 10:19

Re: Wetenswaardigheden.

Berichtdoor Hodia » 11 mei 2021 10:15

Bonefatius, op iedere school -neem ik aan- is er wel vertelt over deze bisschop.
Vermoord in Dokkum.

Op de 5e juni van het jaar 754 werd het kamp waar Bonefatius zich had gevestigd overvallen.
Dit was in de nabijheid van het hedendaagse Dokkum wat onder de macht van Redbad, een Friese krijsheer lag.
Bonifatius was niet de geboortenaam van hem, deze was Wynfrith ( 674-754) geboren in Devon en zijn opleiding kreeg hij in het klooster Nuthscelle nabij Winchester
Na een bisschoppelijke aanbeveling ging hij naar Rome waar Paus Gregorius II hem benoemde om te prediken in Beieren en Thüringen, hetwelk was medio mei 719.
Op dat moment gaaf de Paus hem ook een nieuwe naam, Bonefatius.

Hoe kwam Bonefatius nu in het noorden van Friesland terecht?
Als aartsbisschop in Mainz werd Bonifatius minder betrokken bij het werk dan hem lief was.

Hij nam het op voor zijn "leraar" Willebrord en schreef op persoonlijke titel een brief aan de toen zittende Paus, Dagobert.
In die brief schreef hij dat er een voorwaarde was verbonden aan het aannemen van zijn ambt en dat was de prediking onder de friezen.
Puas Dagobert stemde toe en Bonifatius kon, waarschijnlijk rond 752, Eoba tot bisschop wijden.
Belangrijker was nog de aanwezigheid van Bonifatius' leerling, Gregorius in Utrecht.
In 753 droeg Bonifatius zijn taken in Mainz over, en met Eoba predikte hij die zomer ten westen van de Lauwerszee in het gebied van Frieze krijgsheer Redbad.
IN de winter trok hij zich terug in Utrecht waar Bonefatius bepaalde dat de Maartenskerk daar voortaan de bischopskerk moetst wezen en de Salvatorkerk werd de oudmunster.
In het voorjaar van 754 vertrok Bonifatius wederom naar Friesland..

Bijzonder nog.
Het kamp werd overvallen en zijn mede reisgenoten wilden te zwaard gaan om zich te verdedigen, Bonifatius verbod dat.. Hij, Eoba en anderen vonden daar de dood.
Het lichaam van Bonifatius werd overgebracht naar Utrecht en werd later bijgezet in de abdij van Fulda dewelke hij zelf had gesticht.
1 Cor 1 vs 31b: Die roemt, roeme in den Heere.


Terug naar “Slow Chat”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 16 gasten