Jezus betaalde de schuld van Zijn kinderen

[TheKeimpe]

o.a. Carl is van mening dat uit de woorden van de Heere Jezus niet opgemaakt kan worden dat Hij Zijn leven heeft gegeven om te betalen voor de schuld van de gelovigen.

Uit de brieven van Paulus is dit overduidelijk op te maken, maar het gaat nu erom of het ook uit de woorden van Jezus zelf op te maken is.

Een aantal uitspraken van Jezus waarin Hij aangeeft te sterven voor de zonden van mensen:
Mattheus 26:28 "Want dat is Mijn bloed, het [bloed] des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden."
Lukas 22:20 "Desgelijks ook den drinkbeker na het avondmaal, zeggende: Deze drinkbeker [is] het nieuwe testament in Mijn bloed, hetwelk voor u vergoten wordt. "
Johannes 15:13 "Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden."

Als ik dit lees, en daarna lees ik de brieven van Paulus, dan krijg ik niet het idee dat Paulus maar wat heeft verzonnen, zoals Carl beweert.

[PeterD]

agree

[Maja de Bij]

Ach, dit lijkt me een zinloze discussie. Alle teksten in de evangelien die je zult vinden, zullen worden afgebrand als latere aanpassingen van de ideeen en woorden van Jezus.

[Carl]

Dag The Keimpe e.a.,

Goed dat ik nu in staat ben een kennelijk misverstand uit de weg te ruimen.
Ik geloof met jullie dat Jesus voor ons gestorven is. Laat daar geen meningsverschil over bestaan.
Het punt van discussie ligt 'um eerder in het waarom.
Laten we eens kijken wat een door jou aangehaald citaat daarover zegt:

Mattheus 26:28 "Want dat is Mijn bloed, het [bloed] des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden."

De formulering is in dit verband heel belangrijk. Allereerst wordt er niet gesproken over het nieuwe testament, maar over 'mijn verbond'. En wat dat nieuwe verbond is, dat maakt Jesus op een aantal andere plaatsen duidelijk: ' een nieuw gebod geef ik u, nl. dat gij elkander liefhebt' en soortgelijke uitspraken. Het gaat er in het verbond van Jesus dus om dat wij elkaar liefhebben; tot onze vijanden liefhebben aan toe.
Dan wordt de link naar de bergrede ook al snel duidelijk: Jesus zegt daar (Matth. 6:14):' Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven. 15 Maar als je anderen niet vergeeft, zal jullie Vader jullie je misstappen evenmin vergeven.

Nu wordt de grote lijn wel duidelijk. Het gaat Jesus er niet om dat een straf moet worden uitgedelgd opdat de zonden vergeven kunnen worden;(let goed op de volgorde: straf weghalen zodat vergeving etc.)waar het om gaat is dat Hij laat zien wie Hij is: de vleesgeworden Liefde, de vleesgeworden vergeving. Hij stierf opdat wij zijn nieuw verbond gestalte konden geven: een verbond om elkaar lief te hebben, en uit de sfeer van schuld, straf, en boete te komen.
Daarin sluit hij prachtig aan bij het oude verbond; immers ook daar was God aanwezig als vergevend voor ieder die oprecht berouw had van zijn overtredingen. Daarvan getuigen veel OT-plaatsen, de mooiste vind ik nog altijd Ps 103:8 vv.
En vergeet even het dogma dat hiermee vooruit gegrepen werd op het 'offer' dat Jesus op Golgotha bracht, daarmee verkracht je nl. de -naast scheppen- belangrijkste eigenschap van onze Vader in de hemel: de vergeving van zonden.

In dit verband nog even een opmerking over het karakter van de zonde.
De mens heeft een vrije wil.
Hem geschonken in de hof, en in iedere wieg waar ook ter wereld.
Omdat zijn wil per definitie vrij is,
1. kan ieder vrij gebruik van die wil nooit bestraft worden
2. kan met die wil en het scheppen door wilskracht van harte geëxperimenteerd worden. En dat maakt het op haar beurt weer mogelijk om álles te onderzoeken en het goede te behouden'.
Wat is echter goed, en wat niet?
Dag aan dag, iedere minuut vullen wij deze vraag in.
Met onze wil.
En zijn we gehoorzaam aan Hem naar wiens Beeld wij gemaakt zijn.
In onze 'onderzoeksdrift' echter, vergissen we ons wel eens, en denken we dat een aantal zaken goed voor ons zijn, terwijl ze -als we daarin 'tuinen' ons verstikken zoals een illusie dat kan doen. Geld bijvoorbeeld. Of macht. 2 dingen waar Jesus herhaaldelijk voor waarschuwt. Als we daarin verstrikt raken is er maar één weg mogelijk: zien op Jesus, en de liefde die Hij voor ons had. Zijn dood (gevolgd door zijn opstanding was het grootste bewijs dat je je kunt bevrijden van illusies; zelfs van de illusie van de dood.

Zonde is dus niet zozeer iets wat door God wordt afgestraft, maar een illusie die als automatisch gevolg heeft: een verlies met dat wat werkelijk, waar, puur, echt, en bovenal liefdevol is.

jullie broer
Carl

[Sabra]

Even ter nuancering:

Johannes 15: 12-17

12 Dit is Mijn gebod, dat gij elkander liefhebt, gelijkerwijs Ik u liefgehad heb.
13 Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden.
14 Gij zijt Mijn vrienden, zo gij doet wat Ik u gebiede.
15 Ik heet u niet meer dienstknechten; want de dienstknecht weet niet, wat zijn heer doet; maar Ik heb u vrienden genoemd; want al wat Ik van Mijn Vader gehoord heb, dat heb Ik u bekend gemaakt.
16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve; opdat, zo wat gij van den Vader begeren zult in Mijn Naam, Hij u dat geve.
17 Dit gebied Ik u, opdat gij elkander liefhebt.

Romeinen 8:16-17

16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.
17 En indien wij kinderen zijn, zo zijn wij ook erfgenamen, erfgenamen van God, en medeerfgenamen van Christus; zo wij anders met Hem lijden, opdat wij ook met Hem verheerlijkt worden.

Wij zijn meer dan kinderen van Jezus. Hij noemt ons zijn vrienden in Johannes 15 en in Romeinen 8 staat dat wij samen met Jezus mede erfgenamen van God zijn.

Ik schrijf dit niet om de titel van dit topic onderuit te halen, maar wel ter nuancering van onze positie als wij God toebehoren.

[jas]

"Toen sprak Ik: Zie, Ik kom (in het begin des boeks is van Mij geschreven) om Uw wil te doen, o God! (Hebr. 10:7) gevolgd in vers 12 door de woorden: "Maar Deze, een slachtoffer voor de zonden geofferd hebbende, is in eeuwigheid gezeten aan de rechterhand Gods". Hier staat duidelijk dat Jezus wel degeljk Zichzelf geofferd heeft voor de zonden. En dan nog vers 14: "Want met één offerande heeft Hij in eeuwigheid volmaakt degenen, die geheiligd worden".

[Cicero]

Mattheus 26:28 "Want dat is Mijn bloed, het [bloed] des Nieuwen Testaments, hetwelk voor velen vergoten wordt, tot vergeving der zonden."

De formulering is in dit verband heel belangrijk. Allereerst wordt er niet gesproken over het nieuwe testament, maar over 'mijn verbond'. En wat dat nieuwe verbond is, dat maakt Jesus op een aantal andere plaatsen duidelijk: ' een nieuw gebod geef ik u, nl. dat gij elkander liefhebt' en soortgelijke uitspraken. Het gaat er in het verbond van Jesus dus om dat wij elkaar liefhebben; tot onze vijanden liefhebben aan toe.
Dan wordt de link naar de bergrede ook al snel duidelijk: Jesus zegt daar (Matth. 6:14):' Want als jullie anderen hun misstappen vergeven, zal jullie hemelse Vader ook jullie vergeven. 15 Maar als je anderen niet vergeeft, zal jullie Vader jullie je misstappen evenmin vergeven.

Nu wordt de grote lijn wel duidelijk. Het gaat Jesus er niet om dat een straf moet worden uitgedelgd opdat de zonden vergeven kunnen worden

In Mat 26,28 staat het nieuwe verbond/beschikking tegenover de afkondiging van het verbond in Exodus. Het houdt in dat Jezus zijn bloed zal vergieten, zodat de zonden vergeven kunnen worden en velen in het hemelrijk kunnen binnengaan en daar wijn met hem drinken. Dit staat in de context. Het nieuwe gebod om elkaar lief te hebben hoort binnen dit verbond/deze beschiking thuis. In dat kader staat ook de bergrede.

[@tlantis]

Carl, wat je eerst schreef over alverzoening en onwaarheden in de bijbel was al een valse leugen, maar stellen dat mijn zaligmaker (en van velen anderen) niet gestorven is voor de zonde... ik ben verbijsterd.

Wees eens reeel, lees je bijbel eens echt! Stel je eens open voor het Woord wat God gegeven heeft. Dus niet zo dat het jou menselijke idee beter past. Voor menselijke ideeen is het evangelie een struikelblok, een steen des aanstoots.

Mat 16:22-23 En Petrus, Hem tot zich genomen hebbende, begon Hem te bestraffen, zeggende: Heere, wees U genadig! dit zal U geenszins geschieden. Maar Hij, Zich omkerende, zeide tot Petrus: Ga weg achter Mij, satanas! gij zijt Mij een aanstoot, want gij verzint niet de dingen, die Gods zijn, maar die der mensen zijn.

Er is een ECHT evangelie, wat ECHT leven, vrede en liefde in je hart brengt en je ECHT met God verzoend. Dat evangelie lijkt erg lelijk en gaat in tegen velen dingen die je eigen gedachten je ingeven... maar wie van het levende water drinkt zal proefen hoe heerlijk het is. Proeft en zie dat de Here goed is!

[Carl]

Dag allemaal,

in kort bestek nog eens:
Psalm 103:8 vv laat zien dat Jesus dood niet nodig was om tot vergeving van zonden te komen. En op tal van andere plaatsen in de Tenach wordt benadrukt dat het niet gaat om de offers maar om het oprechte berouw voor de Eeuwige, waarna de zonden worden vergeven.

Waarom was Jesus' dood wel nodig?
Om de illusie door te prikken die de zonde kenmerkt. De ultieme illusie is de dood. De dood is te kijk gezet door Jesus' opstanding.
Zo dienen ook wij, zijn volgelingen met zonden als geldzucht, machtshonger e.d. om te gaan, en daar Waarheid en Liefde tegenover te stellen.

Hebben wij dan geen straf verdiend?
Neen wij.
Wij zijn nl. niet in zonden ontvangen en geboren, maar als baby's met een vrije wil in de wieg gelegd, geboren om vast te houden, te onderzoeken, en aangemoedigd te worden. En als je iemand een kado geeft (de vrije wil bijvoorbeeld) dan ben je toch wel gek als je zoiemand straft terwijl het enige wat hij doet is: gebruik maken van dat kado.
Blijft zondigen dan zonder gevolg?
Neen het.
Als mens draag je de gevolgen van wat je onderzocht hebt. Je leert daar namelijk van. Wijs is degene die weet en beseft dat de Liefde het enige is dat werkelijk en eeuwig gelukkig maakt.

Kies nou wie je geloven wilt.
Degenen die je geleerd hebben dat je van nature slecht bent (en daarmee de schepper van ieder pasgeboren kind beledigt), en dat je eigenlijk verdoemd zou moeten worden, maar gelukkig is Christus gekomen om de straf te dragen die wij verdiend hadden......
OF
Degene die je onvoorwaardelijk liefheeft. Die weet hoe moeilijk het soms is om onderscheid te maken tussen goed en kwaad, en daarom van mensafaan besloten heeft je NOOIT te verlaten, en bij je te zijn, ook al ga je door een dal met schaduwen des doods.
Ook al ervaar je het soms niet.

jullie broer
Carl

[parsifal]

Dag allemaal,

in kort bestek nog eens:
Psalm 103:8 vv laat zien dat Jesus dood niet nodig was om tot vergeving van zonden te komen. En op tal van andere plaatsen in de Tenach wordt benadrukt dat het niet gaat om de offers maar om het oprechte berouw voor de Eeuwige, waarna de zonden worden vergeven.

Waarom was Jesus' dood wel nodig?
Om de illusie door te prikken die de zonde kenmerkt. De ultieme illusie is de dood. De dood is te kijk gezet door Jesus' opstanding.
Zo dienen ook wij, zijn volgelingen met zonden als geldzucht, machtshonger e.d. om te gaan, en daar Waarheid en Liefde tegenover te stellen.

Hebben wij dan geen straf verdiend?
Neen wij.
Wij zijn nl. niet in zonden ontvangen en geboren, maar als baby's met een vrije wil in de wieg gelegd, geboren om vast te houden, te onderzoeken, en aangemoedigd te worden. En als je iemand een kado geeft (de vrije wil bijvoorbeeld) dan ben je toch wel gek als je zoiemand straft terwijl het enige wat hij doet is: gebruik maken van dat kado.
Blijft zondigen dan zonder gevolg?
Neen het.
Als mens draag je de gevolgen van wat je onderzocht hebt. Je leert daar namelijk van. Wijs is degene die weet en beseft dat de Liefde het enige is dat werkelijk en eeuwig gelukkig maakt.

Kies nou wie je geloven wilt.
Degenen die je geleerd hebben dat je van nature slecht bent (en daarmee de schepper van ieder pasgeboren kind beledigt), en dat je eigenlijk verdoemd zou moeten worden, maar gelukkig is Christus gekomen om de straf te dragen die wij verdiend hadden......
OF
Degene die je onvoorwaardelijk liefheeft. Die weet hoe moeilijk het soms is om onderscheid te maken tussen goed en kwaad, en daarom van mensafaan besloten heeft je NOOIT te verlaten, en bij je te zijn, ook al ga je door een dal met schaduwen des doods.
Ook al ervaar je het soms niet.

jullie broer
Carl

Je bent het wel erg eens met de Satanfiguren uit de boeken van C.S. Lewis (Reis naar Venus bijvoorbeeld). Maar het zit ook niet ver af van de slang in het paradijs.

Kunnen wij met een vrije wil nog iets fouts doen? Of gaf de vrije wil de ultieme mogelijkheid om het goede in vrijheid te doen? Je roept zo af en toe de Bijbel na, maar je draait het totaal om. De dood is geen illusie, het is keiharde realiteit. De straf op het gebruik van de vrije wil onafhankelijk van God.

Wat is nog zonde in jouw visie? Wat is liefde?

[Carl]

Je bent het wel erg eens met de Satanfiguren uit de boeken van C.S. Lewis (Reis naar Venus bijvoorbeeld). Maar het zit ook niet ver af van de slang in het paradijs.

Dan ga ik die boeken toch eens lezen. Ik ken 'brieven uit de hel' en 'de grote scheiding'.

Kunnen wij met een vrije wil nog iets fouts doen? Of gaf de vrije wil de ultieme mogelijkheid om het goede in vrijheid te doen?

Beiden.
Vergeet niet dat termen als 'goed' en 'kwaad' slechts menselijke kwalificaties zijn, bedoeld als 'gereedschap' voor ons.
Een schroevendraaier op zich stelt niks voor. Het gaat om de schroef, die is waardevol. Maar zonder een schroevendraaier.........
Zo zeggen termen als 'goed' en 'kwaad' helemaal niks. Ze zeggen pas iets in relatie tot zaken waarvan we afvragen of we ze nodig hebben. Een oorlog is een groot kwaad. Toch zijn we allemaal blij dat de amerikanen in '42 de oceaan overstaken tegen Hitlerduitsland.
In dit verband is het goed Jesaja 45 te overdenken:Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, 6 opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, 7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles. 8 Druppelt, hemelen, van boven en laten de wolken gerechtigheid doen neerstromen; de aarde opene zich, opdat het heil ontluike en zij daarbij gerechtigheid doe uitspruiten; Ik, de HERE, heb dit geschapen.

Je roept zo af en toe de Bijbel na, maar je draait het totaal om. De dood is geen illusie, het is keiharde realiteit. De straf op het gebruik van de vrije wil onafhankelijk van God.

Voordat je nu die redenering van God en straffen ophangt.....wil je svp eerst bij mij aangeven hoe het komt dat jij vindt dat wij dus NIET vrij zijn om te doen wat we willen, en Gods Liefde -net als die van de meeste mensen- dus voorwaarden stelt? Ik hen toch uitgebreid beargumenteerd waarom dat NIET zo is (Ps 103) en heb dan toch recht op argumentatie terug die mij laat zien dat ook aan berouwvolle OT-figuren geen vergiffenis geschonken kon worden omdat Jesus hun straf nog niet droeg, maar pas veel later op Golgotha? Berouw of niet?
Let bij die argumentatie op: volgens Jeremia heeft God nooit om offers gevraagd: 7:22 want Ik heb tot uw vaderen, toen Ik hen uit het land Egypte leidde, niet gesproken noch hun een gebod gegeven ter zake van brandoffer en slachtoffer, 23 maar dit gebod heb Ik hun gegeven: Hoort naar mijn stem, dan zal Ik u tot een God en zult gij Mij tot een volk zijn, en wandelt op de ganse weg die Ik u gebied, opdat het u welga.

Wat is nog zonde in jouw visie? Wat is liefde?

1. zonde is de illusie die je laat vermoeden dat andere dingen belangrijker zijn dan de Liefde van God.
Ik noemde eerder al macht en materiele rijkdom, de 2 sterkste menselijke illusies.
2. liefde....is heel veel.
Allereerst de geestelijke kracht om te doorzien dat afstand van macht je dichtbij de Almachtige houdt. Idem voor geld.
Het is ook de kracht om buiten je grenzen te treden....zowel voor God, als voor de ander....als voor jezelf.
Het is de kracht om mogelijk te maken wat God in jouw plaats zou hebben gedaan.

En op dat moment doe jij dat.... Pro Deo.

je broer
Carl

[parsifal]

Kunnen wij met een vrije wil nog iets fouts doen? Of gaf de vrije wil de ultieme mogelijkheid om het goede in vrijheid te doen?

Beiden.
Vergeet niet dat termen als 'goed' en 'kwaad' slechts menselijke kwalificaties zijn, bedoeld als 'gereedschap' voor ons.

Dit is niet waar, de Bijbel spreekt al snel van de boom van kennis van goed en kwaad. Deze begrippen zijn meer dan gereedschap. Goed en kwaad zijn reëel, ze bestaan echt.

Een schroevendraaier op zich stelt niks voor. Het gaat om de schroef, die is waardevol. Maar zonder een schroevendraaier.........
Zo zeggen termen als 'goed' en 'kwaad' helemaal niks. Ze zeggen pas iets in relatie tot zaken waarvan we afvragen of we ze nodig hebben. Een oorlog is een groot kwaad. Toch zijn we allemaal blij dat de amerikanen in '42 de oceaan overstaken tegen Hitlerduitsland.

Dus misschien is oorlog in zichzelf niet kwaad. Je geeft hier een voorbeeld van iets waarbij je eerst een hele grote verzameling van gebeurtenissen (oorlog) als kwaad bestempeld, vervolgens laat je zien dat het niet altijd kwaad is, daarna diskwalificeer je begrippen als goed en kwaad helemaal voor de realiteit.

In dit verband is het goed Jesaja 45 te overdenken:Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, 6 opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, 7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles. 8 Druppelt, hemelen, van boven en laten de wolken gerechtigheid doen neerstromen; de aarde opene zich, opdat het heil ontluike en zij daarbij gerechtigheid doe uitspruiten; Ik, de HERE, heb dit geschapen.

Ja, volgens mij zegt dit gedeelte dat ook het kwaad (wat hier het slechte voor de mens kan betekenen) ook van God komt. Het gaat niet buiten God om. Hij heeft het in Zijn macht. Het is goed om in dit verband ook enig oog voor het woord gerechtigheid te hebben.

Voordat je nu die redenering van God en straffen ophangt.....wil je svp eerst bij mij aangeven hoe het komt dat jij vindt dat wij dus NIET vrij zijn om te doen wat we willen, en Gods Liefde -net als die van de meeste mensen- dus voorwaarden stelt? Ik hen toch uitgebreid beargumenteerd waarom dat NIET zo is (Ps 103) en heb dan toch recht op argumentatie terug die mij laat zien dat ook aan berouwvolle OT-figuren geen vergiffenis geschonken worden omdat Jesus hun straf nog niet droeg, maar pas veel later op Golgotha?

Moeten we God echt binnen de lineaire tijd plaatsen. God, die de profeten laat spreken, kende en kent Zijn Zoon. Hij wist welk offer ging komen, het offer dat Hij Zelf bracht. Dus ja de berouwvolle mensen van voor het OT kregen ook Gods genade op grond van Christus'offer en wie weet zijn er mensen die nooit van Christus gehoord hebben, die ook genade krijgen op grond van Christus' offer. Maar dit alles gaat nooit buiten dit offer om.

Je vroeg ook om mijn argumenten om de vrijheid af te wijzen. Nu zijn er dingen die ik hard kan willen, maar niet kan. Dat ik niet kan vliegen is geen illusie, het is harde werkelijkheid. Dat ik me soms beroerd aangetrokken voel tot zonde, dat wat God afwijst, is geen illusie het is harde realiteit. Dat sommige mensen niet de vrijheid hebben om te moorden is maar gelukkig. Onze vrijheid is beperkt.

Wat is nog zonde in jouw visie? Wat is liefde?

1. zonde is de illusie die je laat vermoeden dat andere dingen belangrijker zijn dan de Liefde van God.
Ik noemde eerder al macht en materiele rijkdom, de 2 sterkste menselijke illusies.
2. liefde....is heel veel.
Allereerst de geestelijke kracht om te doorzien dat afstand van macht je dichtbij de Almachtige houdt. Idem voor geld.
Het is ook de kracht om buiten je grenzen te treden....zowel voor God, als voor de ander....als voor jezelf.
Het is de kracht om mogelijk te maken wat God in jouw plaats zou hebben gedaan.
[/quote]

Deze zaken ga ik ver mee mee. Met zonde zelfs helemaal, wat betreft liefde zou ik willen vragen wat "je grenzen" zijn waar je buiten kunt treden?

[Carl]

Kunnen wij met een vrije wil nog iets fouts doen? Of gaf de vrije wil de ultieme mogelijkheid om het goede in vrijheid te doen?

Beiden.
Vergeet niet dat termen als 'goed' en 'kwaad' slechts menselijke kwalificaties zijn, bedoeld als 'gereedschap' voor ons.

Dit is niet waar, de Bijbel spreekt al snel van de boom van kennis van goed en kwaad. Deze begrippen zijn meer dan gereedschap. Goed en kwaad zijn reëel, ze bestaan echt.

Ik ontken ook niet dat ze werkelijk bestaan. Denk maar aan Jesaja 45 dat ik elders noemde. Ik duidde hun functie aan.
Omdat ze bestaan helpen ze ons in de opdracht 'toetst alles en behoudt het goede'. maar op zichzelf hebben ze geen bestaansgrond; op zichzelf zijn het abstracties. Kijk nog even verderop: oorlog kan goed, maar kan kwaad zijn.

Een schroevendraaier op zich stelt niks voor. Het gaat om de schroef, die is waardevol. Maar zonder een schroevendraaier.........
Zo zeggen termen als 'goed' en 'kwaad' helemaal niks. Ze zeggen pas iets in relatie tot zaken waarvan we afvragen of we ze nodig hebben. Een oorlog is een groot kwaad. Toch zijn we allemaal blij dat de amerikanen in '42 de oceaan overstaken tegen Hitlerduitsland.

Dus misschien is oorlog in zichzelf niet kwaad. Je geeft hier een voorbeeld van iets waarbij je eerst een hele grote verzameling van gebeurtenissen (oorlog) als kwaad bestempeld, vervolgens laat je zien dat het niet altijd kwaad is, daarna diskwalificeer je begrippen als goed en kwaad helemaal voor de realiteit.

Een aardappel is niet relatief; het is concreet. je kunt het voelen, proeven, betasten etc. etc. Een oorlog is op een wat hoger nivo ook iets konkreets.
Goed en kwaad zijn niet konkreet. Ze zijn relatief. Daardoor kunnen we ze in ons onderzoeken van Gods schepping gebruiken als kwalificaties. Dat is het enige wat ik wil zeggen.

In dit verband is het goed Jesaja 45 te overdenken:Ik ben de HERE en er is geen ander; buiten Mij is er geen God. Ik gordde u, hoewel gij Mij niet kendet, 6 opdat men het wete waar de zon opgaat en waar zij ondergaat, dat er buiten Mij niemand is; Ik ben de HERE, en er is geen ander, 7 die het licht formeer en de duisternis schep, die het heil bewerk en het onheil schep; Ik, de HERE, doe dit alles. 8 Druppelt, hemelen, van boven en laten de wolken gerechtigheid doen neerstromen; de aarde opene zich, opdat het heil ontluike en zij daarbij gerechtigheid doe uitspruiten; Ik, de HERE, heb dit geschapen.

Ja, volgens mij zegt dit gedeelte dat ook het kwaad (wat hier het slechte voor de mens kan betekenen) ook van God komt. Het gaat niet buiten God om. Hij heeft het in Zijn macht. Het is goed om in dit verband ook enig oog voor het woord gerechtigheid te hebben.

Helemaal met je eens.
Om de spits af te bijten: in het licht van God als Schepper van goed en kwaad wil ik Gods Gerechtigheid aanduiden als dat-wat-functioneel is.
En wat Gods Gerechtigheid niet is, is: dat is verplicht en dit is verboden.

Voordat je nu die redenering van God en straffen ophangt.....wil je svp eerst bij mij aangeven hoe het komt dat jij vindt dat wij dus NIET vrij zijn om te doen wat we willen, en Gods Liefde -net als die van de meeste mensen- dus voorwaarden stelt? Ik hen toch uitgebreid beargumenteerd waarom dat NIET zo is (Ps 103) en heb dan toch recht op argumentatie terug die mij laat zien dat ook aan berouwvolle OT-figuren geen vergiffenis geschonken worden omdat Jesus hun straf nog niet droeg, maar pas veel later op Golgotha?

Moeten we God echt binnen de lineaire tijd plaatsen. God, die de profeten laat spreken, kende en kent Zijn Zoon. Hij wist welk offer ging komen, het offer dat Hij Zelf bracht. Dus ja de berouwvolle mensen van voor het OT kregen ook Gods genade op grond van Christus'offer en wie weet zijn er mensen die nooit van Christus gehoord hebben, die ook genade krijgen op grond van Christus' offer. Maar dit alles gaat nooit buiten dit offer om.

Je haalt het nu juist UIT de lineaire tijd. Al die mensen met hun berouw wordt vergeving geschonken OMDAT Jesus de straf voor hen zou hebben gedragen. Je moet toch met me konstateren dat jij de oorzaak (sterven van Jesus) hier na het gevolg plaatst (Abraham, die al lang gestorven was en dus niet meer vergeven kon worden)

Je vroeg ook om mijn argumenten om de vrijheid af te wijzen. Nu zijn er dingen die ik hard kan willen, maar niet kan. Dat ik niet kan vliegen is geen illusie, het is harde werkelijkheid. [/quote]
Daarom besluit je dus ook om niet te vliegen.
Of je besluit het wel, maar dan moet je het ook goed besluiten, nl. met je hart, met je ziel, met je verstand, met je lichaam.....met al je kracht. (vgl dit met het gebod om God lief te hebben) Iets dergelijks kunnen we zien in de competitoire evolutionaire ontwikkeling tussen cheetah en gazelle. Beide dieren besloten in hun ontwikkeling alles te doen om hun snelheid en wendbaarheid te perfectioneren.
Wie weet, besluiten wij ooit om te gaan vliegen. De Schepper is mét ons.

Dat ik me soms beroerd aangetrokken voel tot zonde, dat wat God afwijst, is geen illusie het is harde realiteit. ....(cut)

Als je dat zo beroerd vindt, waarom nesluit je dan niet om het te laten? Je bent niets verplicht......

Wat is nog zonde in jouw visie? Wat is liefde?

1. zonde is de illusie die je laat vermoeden dat andere dingen belangrijker zijn dan de Liefde van God.
Ik noemde eerder al macht en materiele rijkdom, de 2 sterkste menselijke illusies.
2. liefde....is heel veel.
Allereerst de geestelijke kracht om te doorzien dat afstand van macht je dichtbij de Almachtige houdt. Idem voor geld.
Het is ook de kracht om buiten je grenzen te treden....zowel voor God, als voor de ander....als voor jezelf.
Het is de kracht om mogelijk te maken wat God in jouw plaats zou hebben gedaan.

Deze zaken ga ik ver mee mee. Met zonde zelfs helemaal, wat betreft liefde zou ik willen vragen wat "je grenzen" zijn waar je buiten kunt treden?

Jesus liet ons dmv de opstanding zien, dat er voor de Liefde uiteindelijk geen grenzen zijn. Ooit zal ieder van ons ontdekken dat het begrip "grens" op zich een illusie is.
Maar dat zal nog lang duren. Niet eerder dan dat Paulus' profetie in vervulling zal gaan dat God Alles in allen zal zijn. Grenzen zullen daardoor ophouden te bestaan, zowel in de horizontale betekenis als in de verticale betekenis.

je broer
Carl

[Perpetua]

Hebben wij dan geen straf verdiend?
Neen wij.
Wij zijn nl. niet in zonden ontvangen en geboren, maar als baby's met een vrije wil in de wieg gelegd, geboren om vast te houden, te onderzoeken, en aangemoedigd te worden. En als je iemand een kado geeft (de vrije wil bijvoorbeeld) dan ben je toch wel gek als je zoiemand straft terwijl het enige wat hij doet is: gebruik maken van dat kado.
Blijft zondigen dan zonder gevolg?
Neen het.
Als mens draag je de gevolgen van wat je onderzocht hebt. Je leert daar namelijk van. Wijs is degene die weet en beseft dat de Liefde het enige is dat werkelijk en eeuwig gelukkig maakt.

Je gaat lijnrecht in tegen het ware geloof!
Lees eens Genesis 3: de zondeval. God had ons in het paradijs een vrije wil gegeven, zodat wij niet als slaven Hem zouden dienen. God heeft ons gewaarschuwd om niet van de boom te eten, anders zouden we moeten sterven. Wij hebben dat wel gedaan. Gevolg, de dood is in de wereld gekomen. En onze vrije wil is verloren gegaan, omdat wij niet meer het goede kunnen kiezen. Zie Romeinen 3: 'Er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt..' Wij zijn allen onder de zonde, zoals daar ook staat.

Rom. 3:21-26
21. Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de Wet en de Profeten:
22. Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid.
23. Want zij allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods,
24. En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is;
25. Welke God voorgesteld heeft tot een Verzoening door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die tevoren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods,
26. Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene die uit het geloof van Jezus is.

Hier spreekt Gods Woord heel duidelijk over Gods Rechtvaardigheid, dat Hij de zonden van de mensen niet door de vingers kan zien, maar dat Hij ze moet straffen. Waarom, Hij is volmaakt Rechtvaardig. Hij is volmaakt Heilig, en kan met géén zonden gemeenschap hebben! Om even terug te vallen op het O.T.: de bouw en indeling van, en de gebruiken in de Tabernakel, beelden dit heel wonderlijk en duidelijk uit!!!

Maar God is ook volmaakt Liefde. Daarom zond Hij Zijn Zoon naar deze aarde. Hij alléén kon de zonden betalen van Zijn volk, en de straf dragen. Zie Jesaja 53: 4 en 5: 'De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem'.
En dat heeft ook werkelijk gedaan. Daarom is er behoud in Christus, in Zijn bloed.

Wij kunnen niet uit onszelf terug naar God, omdat er een hele grote kloof tussen God en mensen is, namelijk de zonde. Maar die kloof is in Christus overbrugt!
Wat een heerlijk Evangelie!
Ik hoop en bid dat jij dit ook mag geloven!

En dan hebben we het nog niet eens over de erfzonde gehad. Maar het feit op zich al dat er in Romeinen 3 staat, en op meerdere plekken, dat een mens uit zichzelf niets goeds kan doen, is denk ik al een voldoende bewijs dat wij gevallen zijn in Adam.

Efeze 2:3: 'en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk de anderen'

Je naaste,

Perpetua

[Carl]

Hebben wij dan geen straf verdiend?
Neen wij.
Wij zijn nl. niet in zonden ontvangen en geboren, maar als baby's met een vrije wil in de wieg gelegd, geboren om vast te houden, te onderzoeken, en aangemoedigd te worden. En als je iemand een kado geeft (de vrije wil bijvoorbeeld) dan ben je toch wel gek als je zoiemand straft terwijl het enige wat hij doet is: gebruik maken van dat kado.
Blijft zondigen dan zonder gevolg?
Neen het.
Als mens draag je de gevolgen van wat je onderzocht hebt. Je leert daar namelijk van. Wijs is degene die weet en beseft dat de Liefde het enige is dat werkelijk en eeuwig gelukkig maakt.

Je gaat lijnrecht in tegen het ware geloof!

Ik weet het, Perpetua.... (leuke nick trouwens) .....ik weet het.
Misschien wordt het jouw tijd om het algemeen betwijfeld geloof dan nog eens te overwegen?

Lees eens Genesis 3: de zondeval. God had ons in het paradijs een vrije wil gegeven, zodat wij niet als slaven Hem zouden dienen. God heeft ons gewaarschuwd om niet van de boom te eten, anders zouden we moeten sterven. Wij hebben dat wel gedaan. Gevolg, de dood is in de wereld gekomen. En onze vrije wil is verloren gegaan, omdat wij niet meer het goede kunnen kiezen. Zie Romeinen 3: 'Er is niemand die verstandig is, er is niemand die God zoekt..' Wij zijn allen onder de zonde, zoals daar ook staat.

Elders heb ik geprobeerd uit te leggen wat het begrip zonde eigenlijk betekend.
Overigens: nog steeds hebben we een vrije wil, anders zouden we immers ook niet kunnen kiezen om 'terug' te gaan naar God.

Rom. 3:21-26
21. Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet, hebbende getuigenis van de Wet en de Profeten:
22. Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen en over allen die geloven, want er is geen onderscheid.
23. Want zij allen hebben gezondigd en derven de heerlijkheid Gods,
24. En worden om niet gerechtvaardigd, uit Zijn genade, door de verlossing die in Christus Jezus is;
25. Welke God voorgesteld heeft tot een Verzoening door het geloof in Zijn bloed, tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid, door de vergeving der zonden, die tevoren geschied zijn onder de verdraagzaamheid Gods,
26. Tot een betoning van Zijn rechtvaardigheid in dezen tegenwoordigen tijd; opdat Hij rechtvaardig zij, en rechtvaardigende dengene die uit het geloof van Jezus is.

Hier spreekt Gods Woord heel duidelijk over Gods Rechtvaardigheid, dat Hij de zonden van de mensen niet door de vingers kan zien, maar dat Hij ze moet straffen. Waarom, Hij is volmaakt Rechtvaardig. Hij is volmaakt Heilig, en kan met géén zonden gemeenschap hebben!

1. Deze passage is voor mij niet het Woord van God, maar het woord óver God; van Paulus.
2. God heeft Lief; volmaakt en onvoorwaardelijk. Hoe onvoorwaardelijker liefde is, hoe meer ze aan haar eigen karakter beantwoordt. Volmaakte Liefde is dus on-voorwaardelijk. In dit concept past geen straf.
Dat Paulus daar anders over denkt zegt meer over Paulus dan over God.
3. Gods Rechtvaardigheid is een ander woord voor Liefde; god is ÉÉN en ondeelbaar, ook in Zijn eigenschappen.

Om even terug te vallen op het O.T.: de bouw en indeling van, en de gebruiken in de Tabernakel, beelden dit heel wonderlijk en duidelijk uit!!!

Maar God is ook volmaakt Liefde. Daarom zond Hij Zijn Zoon naar deze aarde. Hij alléén kon de zonden betalen van Zijn volk, en de straf dragen. Zie Jesaja 53: 4 en 5: 'De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem'.
En dat heeft ook werkelijk gedaan. Daarom is er behoud in Christus, in Zijn bloed.

Wij kunnen niet uit onszelf terug naar God, omdat er een hele grote kloof tussen God en mensen is, namelijk de zonde. Maar die kloof is in Christus overbrugt!
Wat een heerlijk Evangelie!
Ik hoop en bid dat jij dit ook mag geloven!

Weet je..... het belangrijkste punt waarom ik hele grote moeite heb met het evangelie van God die een mens schept die in de wieg al bedorven is, vervolgens de Onschuldige Jesus straft, vervolgens ons opdraagt om dit te geloven omdat wij anders alsnog verloren gaan, is dat het helemal geen blijde boodschap is.

En dan hebben we het nog niet eens over de erfzonde gehad. Maar het feit op zich al dat er in Romeinen 3 staat, en op meerdere plekken, dat een mens uit zichzelf niets goeds kan doen, is denk ik al een voldoende bewijs dat wij gevallen zijn in Adam.

Kijk eens om je heen Perpetua. Hoeveel malen per dag zie ik niet mensen gewoon vanuit zichzelf heel veel goeds doen voor hun medemens. Hoewerkelijk is jouw trieste boodschap van de onmachtige mens?
Natuurlijk zie ik ook wel de honger en ellende m.n. in de 3e wereld die kunstmatig in stand gehouden wordt door som nota bene christelijke regeringen.
Maar juist in die ellende zie je mensen toch prachtige staaltjes van naastenliefde verrichten.
Open je ogen, Perpetua!

Efeze 2:3: 'en wij waren van nature kinderen des toorns, gelijk de anderen'

Ja.... Paulus misschien.....net als David die zichzelf in een psal 'in zonde ontvangen en geboren' noemt.....

Je naaste,

Perpetua

Waar ik (Carl) me graag bij aansluit!