Het nut van dogma's??

[Sabra]

Dit bericht heb ik geplaatst in een ander topic. Ik denk echter dat het daar ondersneeuwt. Daarom plaatst ik het in een ander topic, omdat ik denk dat het toch wel belangrijk is. Je mag hier reageren, dat hoeft niet.

Na 79 (in dat specifieke topic) pagina's discussie wil ik toch graag wat opmerken.

Dit dogma (zoals zoveel dogma's) is iets wat heel veel mensen aanspreekt, en heel veel mensen hebben er ook een gedachte over. Nu bemerk ik echter dat er in plaats van toenadering een enorme polarisatie is. Ik vraag mij af wat belangrijker is, de liefde die wij naar elkaar moeten uitstralen of de haat en tegenstelling die soms spreekt uit verschillende postings. Aan dat laatste maat iedereen zich schuldig, ik ook.

Vanavond werd ik op mijn bijbelkring er bij stilgezet dat we niet moeten discussieren over dergelijke zaken om ons gelijk te halen, maar dat we elkaar moeten naderen ook in dergelijke moeilijke onderwerpen en de bijbel moeten laten spreken, zonder geschriften erbij te halen. Ik werd er afgelopen avond bij stilgezet dat de bijbel zo makkelijk te verstaan is, en dat wij geen geschriften nodig hebben zolang wij de bijbel maar goed lezen en ook willen lezen. Het mag niet zo zijn, dat de bruid van Christus intern zo verdeeld is. We moeten ons richten op de hoofdzaak, namelijk de taak die God voor ons heeft weggelegd in deze wereld. We moeten op zoek naar deze taak en onze taak uitvoeren ter meerdere eer en glorie van het koninkrijk van God.

Daarnaast geven we de wereld, die wij tot een voorbeeld moeten zijn, een totaal verkeerd beeld af van de liefde van God door het werk van Jezus. Hoe kunnen wij mensen jaloers maken op ons geloof, niet door het voeren van wellicht zinloze discussie. Zo kunnen wij geen goede dienaars zijn in het koninkrijk van God.

Dit ik dit hier plaats, het zij zo, het had net zo goed een ander topic kunnen zijn. Laten wij in de toekomst de liefde van God uitstralen op elkaar en op onze naasten, ipv dergelijke scherpe en polariserende discussie te voeren, er zijn belangrijkere zaken dan het aanbod van genade(lees hier ook uitverkiezing, het ambt, de verzoening, eigen wil of niet, etc). Dat is iets van God, en iets wat wij niet kunnen begrijpen of wat wij in een systeem kunnen vangen. Wij moeten Goddelijke dingen aan God overlaten en ons wijden aan onze taak op aarde.

[jas]

Ik begrijp wel je insteek met dit topic, ik zie zelf ook wel de polarisatie waarop jij doelt, maar anderszins is het hebben van dogma's een onoverkomelijke zaak. Sinds haar bestaan is de kerk al geteisterd geweest door allerleid dwaalleringen en dwaalleraars. Hiervan spreekt ook Jezus Zelf al, en later ook de apostelen. Het doel van een dogma is niet om het eigen gelijk te staven, maar om God als de absolute en enige Waarheid te leren kennen.

[Sabra]

Kun je misschien wat meer uitleggen wat je bedoelt met het belang van dogma's?

Door de eeuwen heen is er binnen de christelijke wereld natuurlijk erg veel gestreden om dogma's. Persoonlijk denk ik dat het belangrijker is om de bijbel te laten spreken dan een dogma. Zeker over zaken die ons niet aan gaan, maar God alleen. De uitverkiezing etc, is toch niet belangrijk om te snappen, als wij weten dat wij mede erfgenamen zijn van God (Romeinen 8 ) en onderdeel uit maken van het nieuwe Jeruzalem (Openbaring 21).

Als wij God kennen, Hem liefhebben en in ons leven zijn specifiek voor ons bedoelde taak uitvoeren is dat toch vele malen belangrijker dan een bepaald standpunt m.b.t. een dogma?

[jas]

Kun je misschien wat meer uitleggen wat je bedoelt met het belang van dogma's?

Er zijn verschillende belangen aan te wijzen. Het is van belang om te weten dat datgene wat men gelooft, ook waar is en Schriftuurlijk bevestigd kan worden. Dat is één. Maar wellicht nog belangrijker is, dat God een God van Waarheid is, en ook in Waarheid gediend wil worden. Het vervatten van de geloofsdefinities in dogma's komt dan ook voort uit de wil om God te dienen op de wijze die Hem waardig is. Hierbij moet de vraag beantwoord worden; Wordt de relatie tussen God en de mens beïnvloed in negatieve of positieve zin, door onvolkomenheden in de manier waarop wij Hem dienen of door onjuiste voorstellingen die wij van Hem maken, nl. die in strijd zijn met Zijn Wezen voorzover Hij ons dat in Zijn Woord openbaart. Als het antwoord hierop ja is, en die gedachte was men altijd wel toegedaan (ik nog steeds) dan is het dus van levensgroot belang om een geloofsleer te hebben waar, om het maar eens simpel te zeggen, God achter zou kunnen staan. M.a.w. God of Zijn Geest, werkt niet in een foute leer, of slechts bij wijze van hoge uitzondering. Daarom komen er zo weinig mensen tot het ware geloof, de werking van de Geest wordt gemist.

Door de eeuwen heen is er binnen de christelijke wereld natuurlijk erg veel gestreden om dogma's. Persoonlijk denk ik dat het belangrijker is om de bijbel te laten spreken dan een dogma. Zeker over zaken die ons niet aan gaan, maar God alleen. De uitverkiezing etc, is toch niet belangrijk om te snappen, als wij weten dat wij mede erfgenamen zijn van God (Romeinen 8 ) en onderdeel uit maken van het nieuwe Jeruzalem (Openbaring 21).

Het geloof in Jezus Christus is voldoende tot de zaligheid. Echter, in theologisch beschouwende zin, is de uitverkiezing wel degelijk belangrijk. Een verkeerde uitleg hiervan houdt nl. direct verband met de Goddelijke eigenschappen, maar kan, indien in de prediking zwaar geaccentueerd, ook de werking van de Geest blokkeren omdat het de keuzemogelijkheid van de mens uitschakelt en dus de schuld van het ongeloof bij God legt. Er is dus een onontkoombaar spanningsveld tussen het dogmatisch en het verkondigend gedeelte. Helaas, gaat vaak het laatste ten koste van het eerste. En ik verneem dat in sommige kerken de preken meer dogmatische verhandelingen zijn geworden dan de vriendelijke, dringende nodiging om tot Christus te komen.

Als wij God kennen, Hem liefhebben en in ons leven zijn specifiek voor ons bedoelde taak uitvoeren is dat toch vele malen belangrijker dan een bepaald standpunt m.b.t. een dogma?

Ja, daar kan ik helemaal in mee gaan. Oneerbiedig gezegd, de Heere zorgt wel voor Zijn eigen dogma's. Onze opdracht is Zijn wil uit te voeren zoals Hij die in Zijn Woord aan ons geopenbaard heeft.

[Sabra]

Dogma's leiden tot discussie over de bijbel en het geloof, en daar is de bijbel wel duidelijk over:

2 Timotheus 2:14-16

Statenvertaling:
14 Breng deze dingen in gedachtenis, en betuig voor den Heere, dat zij geen woordenstrijd voeren, hetwelk tot geen ding nut is, dan tot verkering der toehoorders.
15 Benaarstig u, om uzelven Gode beproefd voor te stellen, een arbeider, die niet beschaamd wordt, die het Woord der waarheid recht snijdt.
16 Maar stel u tegen het ongoddelijk ijdelroepen; want zij zullen in meerdere goddeloosheid toenemen.

NBV, toch een stuk duidelijker:
14 Blijf dit de gelovigen voorhouden en roep hen ten overstaan van God dringend op om niet te redetwisten. Dat heeft geen enkel nut en leidt er alleen maar toe dat de toehoorders ten onder gaan.
15 Span je in om voor God te staan als iemand die betrouwbaar is. Zorg dat je je niet voor je werk hoeft te schamen en verkondig regelrecht de waarheid.
16 Luister niet naar zinloos en leeg gezwets want het voert steeds verder van God.

[jas]

Dogma's leiden tot discussie over de bijbel en het geloof, en daar is de bijbel wel duidelijk over:

2 Timotheus 2:14-16

Statenvertaling:
14 Breng deze dingen in gedachtenis, en betuig voor den Heere, dat zij geen woordenstrijd voeren, hetwelk tot geen ding nut is, dan tot verkering der toehoorders.
15 Benaarstig u, om uzelven Gode beproefd voor te stellen, een arbeider, die niet beschaamd wordt, die het Woord der waarheid recht snijdt.
16 Maar stel u tegen het ongoddelijk ijdelroepen; want zij zullen in meerdere goddeloosheid toenemen.

NBV, toch een stuk duidelijker:
14 Blijf dit de gelovigen voorhouden en roep hen ten overstaan van God dringend op om niet te redetwisten. Dat heeft geen enkel nut en leidt er alleen maar toe dat de toehoorders ten onder gaan.
15 Span je in om voor God te staan als iemand die betrouwbaar is. Zorg dat je je niet voor je werk hoeft te schamen en verkondig regelrecht de waarheid.
16 Luister niet naar zinloos en leeg gezwets want het voert steeds verder van God.

Wat jij hier aan de orde stelt, gaat niet over dogma's maar over onnutige twistgesprekken. Dat is totaal iets anders.
Dit is bijv. een dogma: "Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet".

[waarnemer]

We moeten de zaak niet verwarren. De Bijbel is geen dogmatiek. Dogmatiek is iets van mensen, die eigenlijk een samenvatting geven wat de Bijbel zegt. Dat is gelijk een gevaarlijk iets, daar kunnen we in de fout gaan. Laten we een voorbeeld nemen: Uitverkiezing. Efeze 1:4 een fundamentele tekst voor de leer van de uitverkiezing. Maar wie zijn dit? Over wie heeft Paulus het hier. We kunnen hier zo maar de fout in gaan.
Deze topic gaat niet over deze leer, ik geef alleen maar aan, dat we hier al een dogmatisch verschil kunnen krijgen. Precies hetzelfde over de doop, verbond, avondmaal, Drieeenheid. Als we het in formules gaan samenpakken, gaan de wegen uit elkaar. Zie ook maar de leeruitspraken van de GG in de 30er jaren, alleen maar narigheid.

[jas]

We moeten de zaak niet verwarren. De Bijbel is geen dogmatiek. Dogmatiek is iets van mensen, die eigenlijk een samenvatting geven wat de Bijbel zegt. Dat is gelijk een gevaarlijk iets, daar kunnen we in de fout gaan. Laten we een voorbeeld nemen: Uitverkiezing. Efeze 1:4 een fundamentele tekst voor de leer van de uitverkiezing. Maar wie zijn dit? Over wie heeft Paulus het hier. We kunnen hier zo maar de fout in gaan.
Deze topic gaat niet over deze leer, ik geef alleen maar aan, dat we hier al een dogmatisch verschil kunnen krijgen. Precies hetzelfde over de doop, verbond, avondmaal, Drieeenheid. Als we het in formules gaan samenpakken, gaan de wegen uit elkaar. Zie ook maar de leeruitspraken van de GG in de 30er jaren, alleen maar narigheid.

Dat klopt. Maar het gaat dus ook niet op, of zeker niet op om de dogmatiek dan maar weg te smijten. Zonder dogmatiek ook geen geloof. Dogmatiek is nooit uit te sluiten omdat in dogmatiek altijd verwoord wordt datgene wat je gelooft. Wat dat dan ook moge zijn.

[Sabra]

Wat jij hier aan de orde stelt, gaat niet over dogma's maar over onnutige twistgesprekken. Dat is totaal iets anders.
Dit is bijv. een dogma: "Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet".

Ik weet wat dogma's zijn. Maar zoals ik eerder stelde leiden gesprekken en discussies over dogma's vaak tot zinloze gesprekken en redetwisten.

[jas]

Wat jij hier aan de orde stelt, gaat niet over dogma's maar over onnutige twistgesprekken. Dat is totaal iets anders.
Dit is bijv. een dogma: "Die den Zoon heeft, die heeft het leven; die den Zoon van God niet heeft, die heeft het leven niet".

Ik weet wat dogma's zijn. Maar zoals ik eerder stelde leiden gesprekken en discussies over dogma's vaak tot zinloze gesprekken en redetwisten.

Maar dat geldt voor geloof in het algemeen. Begin op verjaardagen niet over geloof en politiek, want je hebt dan meestal ruzie.
Dat komt omdat beide zaken zeer beïnvloed worden door persoonlijke keuzes en interpretaties. Het zit hem dus niet de dogma's.

[Sabra]

Indirect zit het wel in dogma's. Omdat dogma's altijd leiden tot een verhitte discussie. Het probleem is dat dogma's maar moeilijk tot overeenstemming leiden.

[@tlantis]

Ik ben ook niet zo'n grote fan van dogmatiek, maar tot op bepaalde hoogte is het goed en ook bijbels. Paulus gebruikt zelf vaak dogmatiek als het gaat om het verklaren van een aantal moeilijke geloofspunten. Hij pakt dan teksten uit het OT, trekt daar een les uit, pakt nog een tekst erbij en combineerd de lessen om tot een stelling te komen. Ik moet hierbij wel vertellen dat (naar mijn huidig inzicht) dit niet altijd het geval is als Paulus het OT citeerd aangezien zijn conclusies niet altijd dogmatisch zijn, maar soms ook als directe openbaringen van de Geest gezien kunnen worden. In verglijk zou ik zeggen dat zijn dogma's enkel door de Geest zijn geinspireerd en geen direct openbaringen zijn.

Toch zien we dat deze zelfde Paulus hoofd- en bijzaak duidelijk scheid als hij zegt:

1Kor1:1-2 "En ik, broeders, als ik tot u ben gekomen, ben niet gekomen met uitnemendheid van woorden, of van wijsheid, u verkondigende de getuigenis van God. Want ik heb niet voorgenomen iets te weten onder u, dan Jezus Christus, en Dien gekruisigd."

Laat dit dan ook altijd voorop komen (en het liefst achteraan nog een keer). Ik merk zo vaak dat sommige die nog zwak staan in het geloof (ikzelf ook zo vaak) vertwijfeld raken door ellelange discussies over zaken die buiten de kern van het geloof liggen. Probeer (zeker als er velen toehoorders zijn, zoals op dit forum) altijd er voor te waken dat je de zwake broeders en zuster niet in vertwijfeling brengt zalang dit niet nodig is. Zo las ik gisteren in een boek de vraag of of ons behoud nu uit Christus of uit geloof is... Deze vraag lijkt mij echt overbodig en kan alleen maar tot onnodige twijfel leiden. David Eugene Edward stelde eens in een interview: "De waarheid is eenvoudig, het hele probleem is alleen dat mensen een eenvoudige waarheid niet willen, ze willen percee een ingewikkelde waarheid" En dat terwijl de Here Jezus zelf de Vader dankt dat Hij het evangelie aan eenvoudige mensen heeft geopenbaard.

Waarom dan toch soms wat dogmatiek? Ik denk dat we een antwoord vinden in de brief van Paulus aan Titus, waar Paulus zelf ingaat op het bewaren van een zuivere leer. Hij moedigd de ouderlingen (via Titus) aan mensen die de kwade leer spreken de mond te snoeren:

Tit 1:10-11 "Want er zijn ook vele ongeregelden, ijdelheidsprekers en verleiders van zinnen, inzonderheid die uit de besnijdenis zijn; Welken men moet den mond stoppen, die gehele huizen verkeren, lerende wat niet behoort, om vuil gewins wil."

Daarnaast getuigd natuurlijk de hele Galaten brief ook van de juiste toepassing van dogmatiek met een zelfde reden.

Uit de weinige persoonlijke optredens van de satan die wij duidelijk beschreven zien in de bijbel zien wij al dat hij ook erg graag de bijbel leest (denk aan de zondeval "heeft God u niet gezegd" en de verzoeking van de Here Jezus "staat er niet geschreven". Wat is er voor een Christen moeilijker dan om met zijn eigen zwaard bestreden te worden! Hiertoe is het belangrijk dat God zij die het zwaard het beste weten te hanteren ertoe aanstelt als herders en leraren. Zodat zij met het woord zelf en zo nodig enige oprechte dogmatiek de kudde kunnen bewaren voor de wolfen. Voor hun in het bijzonder, maar ook zeker voor alle anderen blijft wel de waarschuwing staan:

Tit 3:9 "Maar wedersta de dwaze vragen en geslachtsrekeningen, en twistingen, en strijdingen over de wet; want zij zijn onnut en ijdel."

Hoof van bijzaken scheiden dus! Aleen Jezus en Dien gekruisigd!

[Solus]

Ik begrijp wel je insteek met dit topic, ik zie zelf ook wel de polarisatie waarop jij doelt, maar anderszins is het hebben van dogma's een onoverkomelijke zaak. Sinds haar bestaan is de kerk al geteisterd geweest door allerleid dwaalleringen en dwaalleraars. Hiervan spreekt ook Jezus Zelf al, en later ook de apostelen. Het doel van een dogma is niet om het eigen gelijk te staven, maar om God als de absolute en enige Waarheid te leren kennen.

In wezen heeft iedereen die de Bijbel leest bepaalde ideeen over de betekenis ervan en dus over de Waarheid, en geldende waarheden. Gek genoeg komt lang niet iedereen op hetzelfde uit. Sommige mensen passen hier en daar in wat ze het beste uitkomt, anderen hebben geen goed zicht op de verhouding Oude - Nieuwe testament, of geen kennis van de grondtalen, of van de historiciteit van de Schrift etc. Het is daarom erg goed als er bepaalde hoofdwaarheden op een rij gezet kunnen worden, zodat we het wat makkelijker met elkaar eens worden over de kernzaken. Welnu, daar zijn dogma's voor. In onze postmoderne samenleving is het een vies woord, maar deze tijd heeft ondertussen wèl zijn eigen dogma's. Eén ervan is bijv. dat je niks kritisch mag zeggen over homosexualiteit.
Mensen laten we blij zijn met dogma's in de reformatorische kerken, maar ze wel blijvend tegen het licht van de Schrift houden. Persoonlijk kom ik dan steeds weer tot de conclusie dat ze zuiver Bijbels zijn.

[Solus]

Indirect zit het wel in dogma's. Omdat dogma's altijd leiden tot een verhitte discussie. Het probleem is dat dogma's maar moeilijk tot overeenstemming leiden.

Het zit niet indirect in dogma's, maar in onze verdorven natuur en dwaalzieke geest. Dogma's zijn absolute waarheden, en daar willen we niet aan.

[Sabra]

Het zit niet indirect in dogma's, maar in onze verdorven natuur en dwaalzieke geest. Dogma's zijn absolute waarheden, en daar willen we niet aan.

Als ik het heb over het dogma uitverkiezing, eigen vrije wil etc, dan is er geen absolute waarheid te definiëren.