Wel of geen kinderdoop

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

PeterD

Wel of geen kinderdoop

Berichtdoor PeterD » 28 nov 2004 20:42

Misschien is er al eens een topic over geweest, ik kon het even niet zo snel vinden...

Ik heb een discussie gehad met een buurman over de doop. Hij is voor de volwassendoop, en ik vanuit mn achtergrond (Ger Gem) ga voor de kinderdoop. Het zat me toch eigenlijk niet helemaal lekker, en ik ben gaan spitten.

Ik heb een aantal conclusies getrokken inmiddels:
- in de Bijbel werd men gedoopt nadat men geloofde; geloof was dus een voorwaarde om gedoopt te worden
- Er wordt aleen over volwassenen gesproken, alhoewel kinderen niet uit te sluiten zijn (denk bijv aan het gezin van de stokbewaarder)
- De doop is het teken van het Nieuw-Testamentische verbond
- Kinderdoop is ca 200 na Christus begonnen

Algemeen wordt gezegd dat de doop in plaats is gekomen van de besnijdenis. De besnijdenis was immers het teken van het Oud-Testamentische verbond. In die zin is het Nieuw-Testamentische Verbond in de plaats van het Oud-Testamentische verbond gekomen, en is dus ook het teken van het Nieuw Testamentische verbond in plaats van het teken van het Oud Testamentische verbond gekomen.

In die zin kan ik het er mee zijn dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Alleen, waarom wordt de doop dan automatisch ook op kleine kinderen toegepast? Waarom niet zoals het Nieuw Testamentisch gebruikelijk was pas dopen na de geloofsbeleidenis?

Is er iemand die hie wat zinnigs op kan zeggen?

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 28 nov 2004 21:34

De westerse katholieke traditie heeft dit als volgt opgelost:
het sacrament van de doop en het sacrament van het vormsel.
De doop is van God naar het kind toe en het vormsel is het antwoord op de doop.

De reformatie heeft de sacramentswaarde van het vormsel weggenomen en vervangen door de belijdenis van het geloof. In feite is dit eenzelfde antwoord op de doop die kinderen ontvangen.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 28 nov 2004 21:40

Gaan we weer :? .

Peter, er zijn diverse doop topics, waar de argumenten voor en tegen de kinderdoop uitvoerig zijn gepost.
Mijn conclusie is dat de volwassendoop het meest Bijbels is, om een aantal redenen die jezelf al aangeeft.
Persoonlijk heb ik echter geen behoefte om de discussie weer een keer over te doen. Zie hiervoor de andere topics.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

mini
Sergeant
Sergeant
Berichten: 282
Lid geworden op: 08 nov 2002 14:22

Berichtdoor mini » 28 nov 2004 21:40

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t ... light=doop

en als je hem zo snel niet kon vinden, ik had m binnen 3 seconden. er zijn er ongetwijfeld meer.

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Re: Wel of geen kinderdoop

Berichtdoor Happy One » 28 nov 2004 21:45

Algemeen wordt gezegd dat de doop in plaats is gekomen van de besnijdenis. De besnijdenis was immers het teken van het Oud-Testamentische verbond. In die zin is het Nieuw-Testamentische Verbond in de plaats van het Oud-Testamentische verbond gekomen, en is dus ook het teken van het Nieuw Testamentische verbond in plaats van het teken van het Oud Testamentische verbond gekomen.

In die zin kan ik het er mee zijn dat de doop in plaats van de besnijdenis is gekomen. Alleen, waarom wordt de doop dan automatisch ook op kleine kinderen toegepast? Waarom niet zoals het Nieuw Testamentisch gebruikelijk was pas dopen na de geloofsbeleidenis?

Kan het toch even niet laten :) . Ik denk niet dat je in de lijn van het verbond met Israel kunt denken tov de Nieuw testamentische gemeente. Het exclusieve 'volkerenverbond' heeft God met Israel opgericht.
Na pinksteren is het heil uitgegaan naar de heidenen. Hiervan wordt je een lid door wedergeboorte en geloof, anders ben je er geen lid van!
Nadat je tot geloof gekomen bent laat je je dan dopen (Zie bv Rom 6).

Verdere discussie zie eerdere topics (via zoekfunctie en dopen ofzo...).
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 28 nov 2004 22:22

Extra informatie: ik heb van iemand een uitgebreid PDF-bestand gekregen, 129 pagina's, pro-volwassendoop. Zeker interessant om te lezen. Als iemand interesse heeft, PB even.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

PeterD

Berichtdoor PeterD » 28 nov 2004 22:47

mini schreef:http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=897&highlight=doop

en als je hem zo snel niet kon vinden, ik had m binnen 3 seconden. er zijn er ongetwijfeld meer.


Dank, ik had met andere zoekwoorden gezocht, veel over doop gevonden maar niet deze... :oops:

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24314
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 29 nov 2004 02:06

Ik denk dat de lijn wel gelijk is... alleen dat de vraag is: Is de doop hetzelfde teken als de besnijdenis, namelijk het verbond dat God sluit? Dan zouden kinderen ook gedoopt moeten worden... Maar het kan ook zijn dat de doop geen vervanging voor de besnijdenis is.... Waarom werden mensen besneden? Misschien wees dat wel op Christus en is niet de doop het teken van het nieuwe verbond dat God met ons sluit waar de besnijdenis dat in het oude verbond was... maar is Christus het teken van het verbond dat God met ons sluit.... en is de doop een teken van het aannemen van dat verbond. Waarom liet Jezus besneden mensen dopen (op grond van actie van de mens)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

tomkoers

Berichtdoor tomkoers » 05 dec 2004 17:38

Marnix schreef:Ik denk dat de lijn wel gelijk is... alleen dat de vraag is: Is de doop hetzelfde teken als de besnijdenis, namelijk het verbond dat God sluit? Dan zouden kinderen ook gedoopt moeten worden... Maar het kan ook zijn dat de doop geen vervanging voor de besnijdenis is.... Waarom werden mensen besneden? Misschien wees dat wel op Christus en is niet de doop het teken van het nieuwe verbond dat God met ons sluit waar de besnijdenis dat in het oude verbond was... maar is Christus het teken van het verbond dat God met ons sluit.... en is de doop een teken van het aannemen van dat verbond. Waarom liet Jezus besneden mensen dopen (op grond van actie van de mens)



De verbondsleer is inderdaad belangrijk hierin. In iedere argumentatie vóór de kinderdoop loop ik tegen het feit aan dat Jezus zich zowel liet besnijden als dopen (door onderdompeling = baptizoo). Je raadt zeker al dat ik baptist ben :)

Gebruikersavatar
BertV
Verkenner
Verkenner
Berichten: 75
Lid geworden op: 13 feb 2004 21:27
Locatie: noord westen

Berichtdoor BertV » 05 dec 2004 18:28

Het zijn de mensen welke een probleem maken van wel of geen kinderdoop. Je kunt en mag het niemand opleggen, men is vrij om je kind voor Gods aangezicht te brengen en te laten 'afwassen' met doop.

Ook wij hebben onze kinderen laten dopen, dit op één na. Dit kindje werd in een RK ziekenhuis geboren en na de bevalling bleek het niet goed te gaan met ons kindje. De zusters smeekten ons het snel te laten dopen, maar de arts, die net als wij geref was vond het niet gebruikelijk in onze kring en zo stierf ons kindje, ongedoopt, alleen door regels. Wij hebben al het nodige aan moeten horen van het geeft niet, is toch niet verloren enz enz.
Wij hadden ons kindje in de armen en hadden het een doop mee kunnen geven. Nu ging het van ons heen door..................Wij hebben daar ons hele leven spijt en verdriet van gehad.

Dus kinderdoop, doe het, het kan soms te laat zijn!

BertV.
Geef Mij je hand, Ik zal je helpen.

Happy One
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 02 aug 2004 18:22
Locatie: Midden Nederland

Berichtdoor Happy One » 05 dec 2004 19:48

Een duidelijk stuk van Spurgeon voor de volwassendoop. Een beetje lang, maar wel mooi :) .


I. Bij het behandelen van deze tekst aan de hand van wat ik geloof dat zijn echte inhoud is, wil ik beginnen met eerst op te merken dat deze tekst niet het minste van het geringste van een verbinding heeft met de doop. Er is geen verbindingslijn ter dikte van de draad van een spin tussen dit voorval en de doop, of mijn voorstellingsvermogen is te beperkt om er één te ontdekken. Ik zal u dit bewijzen, als u mij een ogenblik wilt volgen.

Geliefde vrienden, het is overduidelijk dat deze jonge kinderen niet tot Jezus Christus werden gebracht door hun ouders om te worden gedoopt. "Zij brachten jonge kinderen tot Hem, opdat Hij ze zou aanraken," zegt Markus. Mattheüs beschrijft dat de kinderen werden gebracht, "opdat Hij ze de handen op zou leggen en bidden", maar er is geen enkele verwijzing naar het feit van hun doop; er werd niet gezorgd voor peetooms en peettantes en er was geen teken van het kruis vereist. Natuurlijk wisten de ouders zelf wel degelijk wat ze wilden en ze zullen zichzelf wel niet zo vaag hebben uitgedrukt, dat zij Hem vroegen hen aan te raken, terwijl ze bedoelden dat Hij hen zou dopen. De ouders hadden blijkbaar geen notie van wedergeboorte door de doop en brachten de kinderen met een heel ander doel.
In de tweede plaats dit: als zij de kinderen naar Jezus Christus brachten om te worden gedoopt, dan brachten zij hen tot de verkeerde persoon; want Johannes, de evangelist, verzekert ons nadrukkelijk in hoofdstuk vier vers twee dat Jezus Christus niet doopte, maar zijn discipelen; dit lost het probleem definitief op en bewijst ontegenzeggelijk dat er geen verband bestaat tussen dit voorval en de doop.
Maar zult u zeggen: "Misschien brachten zij de kinderen om door de discipelen gedoopt te worden?" Broeders, de discipelen hadden niet de gewoonte om kinderen te dopen en dit wordt duidelijk uit het onderhavige geval. Als zij wel de gewoonte hadden gehad om kinderen te dopen, zouden ze dan de ouders bestraft hebben dat zij hen brachten? Als het een normale zaak was geweest voor de ouders om hun kinderen met dat doel te brengen, zouden dan de discipelen, die gewend waren de ceremonie geregeld op te voeren, hen bestraft hebben, omdat zij naar die ceremonie toegingen? Zou een geestelijke van de Anglicaanse kerk ouders bestraffen, omdat ze hun kinderen ter doop brengen? Als hij dat zou doen, dan zou hij op een absurde wijze handelen ten aanzien van zijn eigen visie en praktijk; we kunnen ons daarom niet voorstellen dat, indien de kinderdoop een geaccepteerde praktijk was, de discipelen zo absurd zouden hebben gehandeld dat ze de ouders bestraften omdat zij hun kleintjes brachten. Het is duidelijk dat dit niet de gewoonte geweest kan zijn van de discipelen, die werden berispt.
Bovendien is er nog een argument dat mij van groot gewicht lijkt te zijn. Toen Jezus Christus zijn discipelen bestrafte was dat hét moment van zijn leven om openlijk te spreken over de kinderdoop, peetooms en peettantes en de rest. Als Hij zijn discipelen zo effectief mogelijk wenste te bestraffen, hoe zou Hij dat dan beter hebben kunnen doen dan door te zeggen: "Waarom houdt gij deze kinderen tegen? Ik heb bepaald dat zij gedoopt zullen worden; Ik heb expliciet bevolen dat zij wedergeboren zullen worden en tot leden van mijn lichaam gemaakt zullen worden in de doop; hoe durven jullie dan, tegen mijn wil in, hen tegenhouden?" Maar nee, geliefde vrienden, onze Heiland zei geen woord over "het wasbekken van de wedergeboorte", of "de verkwikkende dauw", toen Hij hen bestrafte, geen enkel woord. Als het zijn bedoeling zou zijn geweest om deze doopspraktijk te leren, dan zou dit een zeer gelegen ogenblik zijn geweest; in zijn hele leven is er geen moment te vinden, waarop een verhaal over de wedergeboorte van kinderen tijdens de doop beter op zijn plaats zou zijn dan in dit geval, maar er komt geen enkel woord hierover van de lippen van de Heiland.
Tot slot dit: Jezus Christus doopte de kinderen niet. Onze evangelist vertelt ons niet dat Hij uitriep: "Waar zijn de peetooms en peettantes?" Er wordt niet gezegd dat Hij om het doopvont riep of om het Prayer Book." Nee. "Hij nam hen in zijn armen, legde hen de handen op en zegende hen." Hij liet hen gaan zonder een druppel water. Nu, als dit voorval ook maar enig verband zou hebben met de doop, dan was dit het meest geschikte geval om de doop toe te passen. Ja, het zou voor altijd de controversie hebben beëindigd. Misschien zouden sommigen op deze wereld na dit alles nog de vraag hebben gesteld van het opnemen van kinderen in het lichaam van de gemeente van Christus door de doop, maar ik ben er zeker van dat geen eerlijk man, die eerbiedig Christus aanvaard heeft als zijn geestelijk leider, zoiets zou doen. Mijn broeders, ik zou liever stom zijn dan een enkel woord te spreken tegen een verordening, die Christus zelf instelde en uitvoerde, als Hij bij deze gelegenheid maar één van deze kinderen had besprenkeld, hem een naam had gegeven, hem het kruisteken had gegeven, de eden van zijn peetouders had geaccepteerd en God gedankt had voor zijn wedergeboorte, dan zou de vraag voor altijd opgelost zijn. Sommigen van ons zou een wereld van verguizing bespaard zijn gebleven. Ze zouden ontsnapt zijn aan een eindeloze reeks van misvattingen, waartoe wij veroordeeld worden volgens het oordeel van vele goede mensen, voor wie we wel wat sympathie koesteren, maar voor wier onderscheidingsvermogen wij geen respect hebben.
U ziet dus dat de ouders niet vroegen om de wedergeboorte door de doop; Christus doopte zelf niet; de discipelen hadden niet de gewoonte om kinderen te dopen, want anders zouden zij de ouders niet bestraft hebben; Christus sprak bij deze gelegenheid niet over de doop en Hij doopte de kleintjes niet.
Ik zal u een situatie voorleggen, waardoor de zwakte van de stelling van mijn tegenstanders aan het licht kan komen. Veronderstel dat er een denominatie zou ontstaan, die zou leren dat het baby's toegestaan moet worden deel te hebben aan de tafel des Heren. Zo'n lering zou kunnen pleiten op eerdere gevallen in de oudheid, want u bent er van op de hoogte dat op een zeker moment de kindercommunie toegestaan werd, hetgeen ook logisch is, want als een kind het recht heeft om gedoopt te worden, dan heeft het ook het recht om tot de tafel des Heren te komen. Gedurende een aantal jaren werden kinderen tot de tafel des Heren gebracht, maar er gebeurden nogal wat onplezierige dingen en daarom liet men de zaak vallen als zijnde ongepast. Maar als iemand de dwaling nieuw leven in zou blazen en zou proberen te bewijzen, dat kinderen tot de tafel des Heren dienen te komen, dan zou hij dit uit dit gedeelte even duidelijk kunnen bewijzen als onze vrienden de kinderdoop ermee bewijzen. Vergeet bovendien niet dat, zelfs als de kinderdoop bewezen zou kunnen worden uit deze tekst, men nog lang niet de ceremonie die in het Prayer Book beschreven staat, onderbouwd heeft. Of de kinderdoop wel of niet bewezen kan worden aan de hand van andere bijbelgedeelten kan ik nu niet allemaal gaan vertellen, maar zelfs als het zou kunnen, wat moeten wij dan zeggen van peetooms en peettantes of van de verzekering, dat in de doop de kinderen "tot lidmaten van Christus, kinderen van God en erfgenamen van het Koninkrijk der hemelen worden gemaakt." Ik zou echt net zo goed inenting uit de voor mij liggende tekst kunnen bewijzen als de voorstelling die het Prayer Book "kinderdoop" noemt. Ik aarzel niet te zeggen, dat ik elk aards ding zou kunnen bewijzen, als ik maar op net zo'n soort manier mocht redeneren als waarmee men de kinderdoop uit dit gedeelte bewijst. Er is geen enkel verband mogelijk tussen de twee. De lering van dit gedeelte is erg duidelijk en helder. De doop is er bij gehaald, maar wordt er niet in gevonden. Zoals een oude schrijver terecht heeft gezegd: "Deze leringen worden uit de tekst gehaald, zoals onze belastingambtenaren, met de wet onder de arm en vergezeld door een politieagent, belasting heffen van behoeftige mensen die niet kunnen betalen. Ze komen ophalen wat er niet is. Nooit werd er een tekst zo onder druk gezet en overvraagd om datgene voort te brengen wat er nooit in stond; nooit werd een mens zo geradbraakt om dat te bekennen wat hij nooit had gedacht; nooit werd er een puimsteen zo geperst om er water uit te krijgen, wat er nooit in gezeten had." Toch zullen honderden deze strohalm vastgrijpen en roepen: "Zei Jezus niet: 'Laat de kinderen tot Mij komen?'" Tot deze mensen zeggen we slechts dit ene woord: zie er op toe, dat u het Woord leest, zoals het geschreven is en u zult er geen water in vinden, maar slechts Jezus. Is het water en Christus hetzelfde? Is het brengen van het kind naar het doopvont hetzelfde als het brengen van een kind naar Christus? Nee, hier is een hemelsbreed verschil, zoals dat ook is tussen Rome en Jeruzalem, tussen de Antichrist en Christus, tussen de valse leer en het evangelie van onze Here Jezus Christus.
Ken je dat verhaal van het lieveheersbeestje?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24314
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 06 dec 2004 13:41

BertV schreef:Het zijn de mensen welke een probleem maken van wel of geen kinderdoop. Je kunt en mag het niemand opleggen, men is vrij om je kind voor Gods aangezicht te brengen en te laten 'afwassen' met doop.

Ook wij hebben onze kinderen laten dopen, dit op één na. Dit kindje werd in een RK ziekenhuis geboren en na de bevalling bleek het niet goed te gaan met ons kindje. De zusters smeekten ons het snel te laten dopen, maar de arts, die net als wij geref was vond het niet gebruikelijk in onze kring en zo stierf ons kindje, ongedoopt, alleen door regels. Wij hebben al het nodige aan moeten horen van het geeft niet, is toch niet verloren enz enz.
Wij hadden ons kindje in de armen en hadden het een doop mee kunnen geven. Nu ging het van ons heen door..................Wij hebben daar ons hele leven spijt en verdriet van gehad.

Dus kinderdoop, doe het, het kan soms te laat zijn!

BertV.


En dan ben ik wel benieuwd waarom je er je hele leven spijt van hebt gehad. Maak je nu van de doop (symbolisch) meer dan het eigenlijk is? Zou je je spijt en verdriet kunnen uitleggen? Ik snap het namelijk niet.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Raido
Generaal
Generaal
Berichten: 7088
Lid geworden op: 13 dec 2003 14:27
Locatie: Rijsschen
Contacteer:

Berichtdoor Raido » 06 dec 2004 13:50

Het is te vaak een traditie, de doop... en ik vermoed zelfs een beetje dat het wat te maken zou kunnen hebben met de griekse mythologie, dat de doden een muntje onder hun tong krijgen om zo de oversteek te kunnen betalen aan Chiron de schipper over de dodenrivier de Styx.

Vaak word de doop gezien als dat muntje...
Laatst gewijzigd door Raido op 06 dec 2004 14:18, 1 keer totaal gewijzigd.
| Progressief reformatorisch | neutraal gereformeerd | neobevindelijk |

PeterD

Berichtdoor PeterD » 06 dec 2004 14:01

Raido schreef:Het is meer een traditie, de doop... en ik vermoed zelfs een beetje dat het wat te maken zou kunnen hebben met de griekse mythologie, dat de doden een muntje onder hun tong krijgen om zo de oversteek te kunnen betalen aan Chiron de schipper over de dodenrivier de Styx.

Vaak word de doop gezien als dat muntje...


Dat is dus echt niet zo! In de Bijbel wordt duidelijk het bevel gegeven om te dopen. Ook wordt de doop onlosmakelijk verbonden met de zaligheid. Immers geloven én gedoopt zijn resulteerd in de zaligheid.

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 06 dec 2004 14:03

Dan moet je je heel goed realiseren dat de schrijver van dat stuk in elk geval bekend was met zijn omgeving: het Hellenisme.
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 47 gasten