Besloot God de zondeval?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Besloot God de zondeval?

Berichtdoor meschianza » 26 okt 2004 19:20

Ik volg nu belijdeniscatechesatie. Aangezien ik 1 van de zeer weinigen ben die regelmatig vragen stelt, durf ik soms niet meer door te vragen of te zeggen dat ik het nog niet kan vatten. Omdat ik niet de indruk wil wekken heel kritisch te zijn en er op uit om de leer aan te vallen.

Omdat ik in mijn kerk niet alleen belijdenis van mijn geloof, maar ook van de leer...wil ik toch wel volmondig ''ja'' kunnen zeggen.
Toch stuit ik op dingen die ik niet kan plaatsen, waar ik (nog) niet ''ja'' op kan zeggen...


Zo zegt de leer dat de zondeval een besluit is van eeuwigheid, van God, dat dit zou gebeuren.
Ik begrijp het niet goed.
1: DE zondeval was tegen Gods wil. Hoe kan God iets besluiten wat tegen Zijn wil is?

2: Waarom schept God zo iets prachtigs als de aarde,waarvan Hij zelf zei dat het goed was, en neemt het besluit de zondeval te laten plaatsvinden? WAarom? En stuurt Hij vervolgens Zijn Zoon naar de aarde, om te lijden en te sterven voor de zonden van mensen waarvan Hij zelf besloten heeft dat deze mensen zo zondig zouden worden?

3:Druist het niet in tegen Gods rechtvaardigheid een dergelijk besluit te nemen?
WAnt als ik dit moet geloven dat bekruipt mij de vraag waarom Hij dan de verboden boom in de hof zette waarmee Hij de mens een kleuze gaf om met Hem te leven of Hem ongehoorzaam te zijn.


Anderzijds.....als God alwetend is, wist Hij dat de mens Hem ongehoorzaam zou worden..denk ik....maar staat dat gelijk aan het besluit dat de mens Hem ongehoorzaam zal worden?

Wie heeft belijdenis gedaan van deze leer en kon hiermee instemmen en waarom?
Het is zo moeilijk allemaal...liefst zou ik hier niet teveel over nadenken . Maar straks zeg ik ''ja'' op iets wat niet klopt.
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

André

Re: Besloot God de zondeval?

Berichtdoor André » 26 okt 2004 21:10

meschianza schreef:Ik volg nu belijdeniscatechesatie.

Gefeliciteerd, goed bezig.
3:Druist het niet in tegen Gods rechtvaardigheid een dergelijk besluit te nemen?
WAnt als ik dit moet geloven dat bekruipt mij de vraag waarom Hij dan de verboden boom in de hof zette waarmee Hij de mens een kleuze gaf om met Hem te leven of Hem ongehoorzaam te zijn.

Deze "boom" kom je dagelijks tegen, het is ook niet zozeer de boom waar ze niet aan mochten komen, maar meer het idee van je moet luisteren wat Ik tot jullie zeg.
Anderzijds.....als God alwetend is, wist Hij dat de mens Hem ongehoorzaam zou worden..denk ik....maar staat dat gelijk aan het besluit dat de mens Hem ongehoorzaam zal worden?

Je zegt zelf al .......denk ik......., ik denk dat je sommige dingen niet kunt bevatten omdat die met Goddelijke wijsheid zijn "bedacht"
Wie heeft belijdenis gedaan van deze leer en kon hiermee instemmen en waarom?

Heb je ook een specifiekerer omschrijving van deze leer?
Praat mat makkelijker misschien 8)

Gebruikersavatar
meschianza
Majoor
Majoor
Berichten: 1772
Lid geworden op: 04 dec 2002 16:48
Locatie: De mooie stad Rotterdam
Contacteer:

Berichtdoor meschianza » 26 okt 2004 22:18

DE leer van de Gereformeerde Gemeente in mijn geval. Maar het kan zijn dat andere kerken dit ook in hun leer hebben.
''Duisternis verdwijnt niet door duisternis. Dat kan alleen licht. Haat verdwijnt niet door haat. Dat kan alleen liefde.'' Martin Luther King

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 26 okt 2004 22:28

heb je niet een beetje moeite mee dat je belijdenis aflegt van een bepaalde leer als je er vraagtekens bij hebt? *als je daar al iets over gezegt hebt :oops: * :wink:

Hobbyist
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 01 mei 2004 08:12
Locatie: Nederland

Berichtdoor Hobbyist » 26 okt 2004 22:49

Mag ik een tegenvraag stellen? (ik beschouw dit als een retorische vraag :wink:)

God heeft de mens goed en recht geschapen, volmaakt, naar Zijn evenbeeld met een vrije wil en de mogelijkheid om te kiezen. De mens heeft gezondigd en daarmee Gods beeld van zich afgeworpen. Nu heeft God een weg van terugkeer geopend, om Zijn beeld weer terug te krijgen, namelijk Zijn Zoon, Jezus Christus en Die gekruisigd.
Is dat niet te meer reden om God te verheerlijken? Hij álles, de mens niets!
(zonder de zondeval was er wat goeds van de mens bij, want de mens had dan de goede keuze gemaakt. Nu is er alleen maar goeds van Hem te verkrijgen)

Zo zie je dat alles wat er gebeurt dient om Zijn Doel te verwezenlijken (en ja, dat is ook in het eeuwig straffen van de zonden)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24323
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 26 okt 2004 23:03

Heej Meschianza... je kunt hier wel naar een uitgebreid antwoord gaan zoeken....

Maar zou het niet juist een idee zijn om dat op cathechisatie te gaan doen?

Ik zou gewoon aan de predikant voorstellen om er een avondje aan te besteden... iedereen doet voorstudie en gaat in de bijbel kijken wat hij/zij over dit onderwerp kan vinden en dat ga je vervolgens bespreken.

De bijbel is overigens wel duidelijk. God schiep alles goed. Als de zondeval ingecalculeerd was was het in eerste instantie goed maar op langetermijn niet goed geschapen. Daarnaast gaf God de mens duidelijk een keuze... als de zodneval al van eeuwigheid Gods plan was had de mens geen keuze en eigenlijk zelfs geen schuld... als ik een robot maak die alleen maar nee kan zeggen en ik vraag: Ben je een robot? Kan ik dan de robot verwijten dat ie het verkeerde antwoord geeft?

Gods reactie na de zondeval geeft ook aan dat Hij teleurgesteld is en boos. Als het allemaal Gods wil was zou dat niet eens nodig zijn.

Stelling: Als de zondeval ingecalculeerd, ingepland, ingeprogrammeerd was... is de hele aarde en alles wat er gebeurt 1 groot poppenspel, 1 grote show... een mooi stukje theater waarin we niets anders doen dan onze in het script geschreven rol uitvoeren.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 27 okt 2004 10:14

Natuurlijk besloot God niet tot de zondeval. Diegene die dat durft te stellen heeft helemaal niets van de bijbel begrepen.

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 27 okt 2004 10:16

Sabra schreef:Natuurlijk besloot God niet tot de zondeval. Diegene die dat durft te stellen heeft helemaal niets van de bijbel begrepen.


Nee, dan jij. Jij begrijpt zoveel van de Bijbel, en wat jij durft te beweren moet wel waar zijn he???
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 27 okt 2004 10:22

Als God besloot tot de zondeval is Hij inderdaad een boeman. God wil dat wij voor Hem kiezen. Wij hebben in principe tegen Hem gekozen, maar kunnen met het werk van Jezus wel voor God kiezen. Ik ben blij dat God dit heeft bewerkstelligd; dat Hij mij een keuze geeft en dat Hij mij de kans geeft om het met Hem goed te maken.

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 27 okt 2004 10:26

Sabra schreef:Als God besloot tot de zondeval is Hij inderdaad een boeman. God wil dat wij voor Hem kiezen. Wij hebben in principe tegen Hem gekozen, maar kunnen met het werk van Jezus wel voor God kiezen. Ik ben blij dat God dit heeft bewerkstelligd; dat Hij mij een keuze geeft en dat Hij mij de kans geeft om het met Hem goed te maken.


Alle dinge moesten medewerken ten goede hen die naar Zijn voornemen geroepen zijn, dus ook de zondeval. De zondeval leidde er toe dat zij, die door God uitverkoren waren, zalig zouden worden, en zij, die verworpen zijn, niet. God gaf de mens een eigen verantwoordelijkheid, dus we kunnen God geen boeman-daden verwijten, daar we zelf zondig zijn en niet in staat om heilig te denken.

(zelfs jij niet Sabra, bedenk wel dat alles wat je zegt terug komt, je durft toch niet te zeggen dat God er boeman-praktijken op nahield als hij de zondeval besloten zou hebben, wat weten wij er uiteindelijk van???)
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 27 okt 2004 10:29

Waar staat in de bijbel dat God de zondeval wil? Hij veroordeelt en straft de mens en de satan omdat zij tegen Hem hebben gekozen en gehandeld.

De slang1) nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide2) tot de vrouw: Is het ook3), dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?
2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij 4)eten;
3 Maar van de vrucht des booms,5) die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die6) aanroeren, opdat gij7) niet sterft.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden8) zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen,9) kennende10) het goed en het kwaad.
6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk11) was om verstandig12) te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar,13) en hij at.14)
7 Toen werden hun beider ogen15) geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.16)
8 En zij hoorden de stem van den HEERE God, wandelende in den hof, aan de wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den HEERE God, in het midden van het geboomte des hofs.
9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?
12 Toen zeide Adam: De vrouw, die Gij bij mij gegeven19) hebt, die heeft mij van dien boom20) gegeven, en ik heb gegeten.
13 En de HEERE God zeide tot de vrouw: Wat is dit,21) dat gij gedaan hebt? En de vrouw zeide: De slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten.
14 Toen zeide de HEERE God tot die slang:22) Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij23) vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.
15 En Ik zal24) vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad25) en tussen haar zaad;26) datzelve zal u de kop vermorzelen, en gij zult het27) de verzenen vermorzelen.
16 Tot de vrouw zeide Hij:28) Ik zal zeer29) vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen30) baren; en tot uw man zal uw begeerte31) zijn, en hij zal over32) u heerschappij hebben.
17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij33) geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt;34) en met smart35) zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid36) des velds eten.
19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten,37) totdat gij tot38) de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.
20 Voorts noemde Adam den naam zijner vrouw Heva,39) omdat zij een moeder aller levenden40) is.
21 En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een41), kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
23 Zo verzond hem de HEERE God uit den hof van Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij genomen was.
24 En Hij dreef de mens uit; en stelde cherubim43) tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig44) lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde,45) om te bewaren den weg van den boom des levens
.

Hier het hoofdstuk waar dit vermeld staat. Uit de SV.

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 27 okt 2004 10:31

Sabra schreef:Waar staat in de bijbel dat God de zondeval wil? Hij veroordeelt en straft de mens en de satan omdat zij tegen Hem hebben gekozen en gehandeld.

De slang1) nu was listiger dan al het gedierte des velds, hetwelk de HEERE God gemaakt had; en zij zeide2) tot de vrouw: Is het ook3), dat God gezegd heeft: Gijlieden zult niet eten van allen boom dezes hofs?
2 En de vrouw zeide tot de slang: Van de vrucht der bomen dezes hofs zullen wij 4)eten;
3 Maar van de vrucht des booms,5) die in het midden des hofs is, heeft God gezegd: Gij zult van die niet eten, noch die6) aanroeren, opdat gij7) niet sterft.
4 Toen zeide de slang tot de vrouw: Gijlieden8) zult den dood niet sterven;
5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen,9) kennende10) het goed en het kwaad.
6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk11) was om verstandig12) te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar,13) en hij at.14)
7 Toen werden hun beider ogen15) geopend, en zij werden gewaar, dat zij naakt waren; en zij hechtten vijgeboombladeren samen, en maakten zich schorten.16)
8 En zij hoorden de stem van den HEERE God, wandelende in den hof, aan de wind des daags. Toen verborg zich Adam en zijn vrouw voor het aangezicht van den HEERE God, in het midden van het geboomte des hofs.
9 En de HEERE God riep Adam, en zeide tot hem: Waar zijt gij?
10 En hij zeide: Ik hoorde Uw stem in den hof, en ik vreesde; want ik ben naakt; daarom verborg ik mij.
11 En Hij zeide: Wie heeft u te kennen gegeven, dat gij naakt zijt? Hebt gij van dien boom gegeten, van welken Ik u gebood, dat gij daarvan niet eten zoudt?
12 Toen zeide Adam: De vrouw, die Gij bij mij gegeven19) hebt, die heeft mij van dien boom20) gegeven, en ik heb gegeten.
13 En de HEERE God zeide tot de vrouw: Wat is dit,21) dat gij gedaan hebt? En de vrouw zeide: De slang heeft mij bedrogen, en ik heb gegeten.
14 Toen zeide de HEERE God tot die slang:22) Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij23) vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.
15 En Ik zal24) vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad25) en tussen haar zaad;26) datzelve zal u de kop vermorzelen, en gij zult het27) de verzenen vermorzelen.
16 Tot de vrouw zeide Hij:28) Ik zal zeer29) vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen30) baren; en tot uw man zal uw begeerte31) zijn, en hij zal over32) u heerschappij hebben.
17 En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij33) geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt;34) en met smart35) zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.
18 Ook zal het u doornen en distelen voortbrengen, en gij zult het kruid36) des velds eten.
19 In het zweet uws aanschijns zult gij brood eten,37) totdat gij tot38) de aarde wederkeert, dewijl gij daaruit genomen zijt; want gij zijt stof, en gij zult tot stof wederkeren.
20 Voorts noemde Adam den naam zijner vrouw Heva,39) omdat zij een moeder aller levenden40) is.
21 En de HEERE God maakte voor Adam en zijn vrouw rokken van vellen, en toog ze hun aan.
22 Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een41), kennende het goed en het kwaad! Nu dan, dat hij zijn hand niet uitsteke, en neme ook van den boom des levens, en ete, en leve in eeuwigheid.
23 Zo verzond hem de HEERE God uit den hof van Eden, om den aardbodem te bouwen, waaruit hij genomen was.
24 En Hij dreef de mens uit; en stelde cherubim43) tegen het oosten des hofs van Eden, en een vlammig44) lemmer eens zwaards, dat zich omkeerde,45) om te bewaren den weg van den boom des levens
.

Hier het hoofdstuk waar dit vermeld staat. Uit de SV.


Als God iets niet wil, dan gebeurt het ook niet, want zou er iets zijn wat tegen Zijn wil gebeurt? Dan zou Hij God niet meer zijn!
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 27 okt 2004 10:36

alex leusink schreef:Als God iets niet wil, dan gebeurt het ook niet, want zou er iets zijn wat tegen Zijn wil gebeurt? Dan zou Hij God niet meer zijn!


Ik denk aan de alle oorlogen, ik denk aan alle zedeloosheid, ik denk aan alle overtredingen van zijn geboden etc.

Al deze dingen wil God? Wil Hij dat mensen dingen doen die regelrecht tegen zijn geboden ingaan? Wil God dat mensen zondigen? De God van de bijbel wil dat allemaal niet!

Wie is dan die god van jou, die wel wil dat mensen zondigen en alles doen?

Gebruikersavatar
alex leusink
Luitenant
Luitenant
Berichten: 599
Lid geworden op: 17 sep 2004 17:52
Locatie: Oldebroek

Berichtdoor alex leusink » 27 okt 2004 10:39

Sabra schreef:
alex leusink schreef:Als God iets niet wil, dan gebeurt het ook niet, want zou er iets zijn wat tegen Zijn wil gebeurt? Dan zou Hij God niet meer zijn!


Ik denk aan de alle oorlogen, ik denk aan alle zedeloosheid, ik denk aan alle overtredingen van zijn geboden etc.

Al deze dingen wil God? Wil Hij dat mensen dingen doen die regelrecht tegen zijn geboden ingaan? Wil God dat mensen zondigen? De God van de bijbel wil dat allemaal niet!

Wie is dan die god van jou, die wel wil dat mensen zondigen en alles doen?


Ik merk in jouw verhaal een aanklacht tegen God, dat al die dingen gebeurt. Maar je moet wel eerst antwoord geven op mijn vraag, want die probeer je nu door een tegenvraag te omzeilen. Zou er iets geburen wat God niet wil, of wat Hij niet tegen kan houden?
Hardere aanpak wildplassers: Dweilen met de kraan open!

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 27 okt 2004 10:42

Er gebeuren ontelbare dingen die God niet wil. Daarmee klaag ik God helemaal niet aan. God wil namelijk deze dingen helemaal niet, maar de zondige mens doet ze wel.

Als God het zou willen zou Hij het zeker kunnen tegengaan, maar Hij doet het niet. Hij laat ons de keuze om voor Hem te kiezen en onze levens te heiligen en te leven naar zijn geboden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten