Het gesprek tussen Jezus, Mozes en Elia

[meschianza]

Zondag heb ik een lezing gehoord waarbij de loep werd gehouden op Mattheus 17. De verheerlijk op de berg. Daar spreekt Jezus met Mozes en Elia. Ik heb er altijd een beetje overheen gelezen, maar nu besef ik hoe bijzonder dat moet zijn geweest. God de Vader heeft inprincipe in de hemel Mozes en Elia tot zich geroepen en hen opgedragen om met Jezus te praten. In de lezing werd Mozes, als de persoon die het volk naar het beloofde land heeft geleid, en de persoon Elias die profeteerde voor behoud van het zondige volk Israel, vergeleken met de Persoon Jezus.
Dat het niet zomaar Mozes en Elia waren die met Jezus spraken.

Het is niet erg vernieuwend maar ik vind het boeiend om daar bij stil te staan.
En ook, waarom sprak Jezus met hen? Puur alleen om de dicipelen te overtuigen dat Jezus echt Gods Zoon is? (in het hoofdstuk ervoor lijken de dicipelen Jezus niet erg te begrijpen wanneer Hij voor het eerst over Zijn lijden spreekt, Petrus ontkende het zelfs)
Of had Jezus bemoeidiging nodig van Elia en Mozes, voor Zijn lijden wat zou komen ?Aangezien er echt een gesprek heeft plaatsgevonden.
Heeft iemand daar nog gedachten bij?

[HenkG]

Mozes:de wet
Elia: de profeten
Jezus: vervulling van Wet en profeten

[Invincible]

(Toch komen Mozes en Elia weer terug in de eindtijd: de 2 getuigen uit Openbaringen 11:3.)

Interessante vraag Mesch, ik gaat nadenken.

[agter]

Ik heb altijd gedacht dat na het overlijden van Jezus de hemel geopend werd...nu lees ik dat toch al personen, lees Mozes en Elia, in de hemel aanwezig waren... hoe kan dit nu?

[Invincible]

Ik heb altijd gedacht dat na het overlijden van Jezus de hemel geopend werd...nu lees ik dat toch al personen, lees Mozes en Elia, in de hemel aanwezig waren... hoe kan dit nu?

Elia is nooit gestorven, en om Mozes is flink gevochten.

Judas:9] Maar Michaël, de archangel, toen hij met den duivel twistte, en handelde van het lichaam van Mozes, durfde geen oordeel van lastering tegen hem voortbrengen, maar zeide: De Heere bestraffe u!

Uitzonderingsgevallen dus

[@tlantis]

(Toch komen Mozes en Elia weer terug in de eindtijd: de 2 getuigen uit Openbaringen 11:3.)

Oh, waar staat dan dat de twee getuigen Mozos en Elia zullen zijn en niet bijvoorbeeld Henoch en Elia of twee mensen uit die tijd?

Ik heb altijd gedacht dat na het overlijden van Jezus de hemel geopend werd...nu lees ik dat toch al personen, lees Mozes en Elia, in de hemel aanwezig waren... hoe kan dit nu?

Elia is nooit gestorven, en om Mozes is flink gevochten.

Judas:9] Maar Michaël, de archangel, toen hij met den duivel twistte, en handelde van het lichaam van Mozes, durfde geen oordeel van lastering tegen hem voortbrengen, maar zeide: De Heere bestraffe u!

Uitzonderingsgevallen dus

Jij zit volgens mij echt een beetje vast aan je eigen leer he? In de gelijkenis van Lazarus en de rijke man is Abraham toch ook in de hemel, en die is gewoon gestorven... Dat zou je toch op z'n minst enige voorzichtigheid moeten geven bij het doen van dit soort uitspraken?

[taco]

en jezus vergaf de man naast hem aan het kruis en zei: heden zult gij met mij in het paradijs binnengaan.

dan moet er toch een bepaald bewustijzn zijn. misschien wel niet zoals wij denken dat het is, daarvoor zijn wij als mensen toch te beperkt. al proberen we dat ons hele leven uit te vinden

[Socrates]

In de gelijkenis van Lazarus en de rijke man is Abraham toch ook in de hemel, en die is gewoon gestorven... Dat zou je toch op z'n minst enige voorzichtigheid moeten geven bij het doen van dit soort uitspraken?

Hm... die gelijkenis zou ik niet als 'bewijsmateriaal' gebruiken. Het is een verhaaltje, een verzinsel, om een achterliggende boodschap duidelijk te maken. Ik zou er geen feitelijkheden aan ontlenen...

[taco]

een gelijkenis is een verzinsel. daar kan ik opzich wel mee inkomen. maar... koning saul huurde een heks in om elisa te raadplegen uit het dodenrijk. niet dat dat een goede zet van hem was.

welk beeld hebben wij eigenlijk over de hemel en over het leven na de dood? ik denk dat we daar bar weinig over kunnen zeggen

[parsifal]

een gelijkenis is een verzinsel. daar kan ik opzich wel mee inkomen. maar... koning saul huurde een heks in om elisa te raadplegen uit het dodenrijk. niet dat dat een goede zet van hem was.

welk beeld hebben wij eigenlijk over de hemel en over het leven na de dood? ik denk dat we daar bar weinig over kunnen zeggen

het ging om Samuel. Het geeft inderdaad wel vragen.

[Invincible]

(Toch komen Mozes en Elia weer terug in de eindtijd: de 2 getuigen uit Openbaringen 11:3.)

Oh, waar staat dan dat de twee getuigen Mozos en Elia zullen zijn en niet bijvoorbeeld Henoch en Elia of twee mensen uit die tijd?

Is dat niet alom geaccepteerd dan?
Okay, onderbouwing:

Openbaringen 11:
3] En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen profeteren duizend tweehonderd zestig dagen, met zakken bekleed.
6] Dezen hebben macht den hemel te sluiten, opdat geen regen regene in de dagen hunner profetering; >>>Typisch Elia
en zij hebben macht over de wateren, om die in bloed te verkeren, en de aarde te slaan met allerlei plage, zo menigmaal als zij zullen willen. >>>Typisch Mozes

Plus dat ze samen (als koppel) met Yeshua spraken, zoals dit topic begon.
Zie ook verderop in deze post over de verheerlijkte lichamen.

Jij zit volgens mij echt een beetje vast aan je eigen leer he?

Bij gebrek aan beter. Maar ik laat me echt heel graag overtuigen door wijze mensen die alternatieven hebben. Helaas zijn die er weinig.

In de gelijkenis van Lazarus en de rijke man is Abraham toch ook in de hemel, en die is gewoon gestorven...

Mi zat Abraham in het Paradijs van het Hades/Sheol, de onderwereld. Niet in het Hemels Paradijs wat sinds de overwinning van Yeshua geopend is. Maar dat is een andere discussie, die al elders is gevoerd (althans, we hebben het erover gehad )
Maar dan nog zie ik je punt niet. Mozes en Elia (en Henoch en Yeshua) zijn de enigen die een verheerlijkt lichaam hebben. Van Abraham ligt dat nog begraven op deze aardbol.

(Hmm.. notitie voor mezelf: hoe kunnen verheerlijkte lichamen worden vermoord (Openb 11:7ev))

Dat zou je toch op z'n minst enige voorzichtigheid moeten geven bij het doen van dit soort uitspraken?

Soms moet je idd voorzichtig zijn, soms stellig. Dit was een situatie dat ik vond dat ik stellig moest zijn.
Maar nogmaals, ik laat me graag overtuigen van iets anders.

Eric.

PS: er is nog geen echte onTopic reactie gekomen. Weet niemand iets inhoudelijks van dat gesprek af?

[Invincible]

En ook, waarom sprak Jezus met hen?

Lucas 9:31 is wel interessant:

[STA]
Dewelke [Mozes&Elia] gezien zijnde in heerlijkheid, zeiden Zijn uitgang, dien Hij zoude volbrengen te Jeruzalem.

[NBG]
Dezen, in heerlijkheid verschenen, spraken over zijn uitgang, die Hij te Jeruzalem zou volbrengen.

[HetBoek]
Zij waren gekomen in een hemels licht en spraken met Hem over Zijn dood en dat Hij buiten de muren van Jeruzalem zou sterven.

Dit zijn zomaar de 3 vertalingen die ik vaak gebruik, naast de KingJamesVersion. Voor mij heeft het alle schijn van een openbaring die Hij kreeg van de profeten over Zijn lijdensweg. Niet echt een gesprek maar meer een boodschap.
Dit zeg ik heel voorzichtig.

Puur alleen om de dicipelen te overtuigen dat Jezus echt Gods Zoon is? (in het hoofdstuk ervoor lijken de dicipelen Jezus niet erg te begrijpen wanneer Hij voor het eerst over Zijn lijden spreekt, Petrus ontkende het zelfs)

Of had Jezus bemoeidiging nodig van Elia en Mozes, voor Zijn lijden wat zou komen ?Aangezien er echt een gesprek heeft plaatsgevonden.
Heeft iemand daar nog gedachten bij?

Ik denk dat de inhoudelijke openbaringen aan Yeshua de hoofdreden van het gesprek was. Bemoediging en het overtuigen van de dicipelen een bijkomstigheid.
Maar het blijft nog wat vaag

[@tlantis]

(Toch komen Mozes en Elia weer terug in de eindtijd: de 2 getuigen uit Openbaringen 11:3.)

Oh, waar staat dan dat de twee getuigen Mozos en Elia zullen zijn en niet bijvoorbeeld Henoch en Elia of twee mensen uit die tijd?

Is dat niet alom geaccepteerd dan?
Okay, onderbouwing:

Openbaringen 11:
3] En Ik zal Mijn twee getuigen macht geven, en zij zullen profeteren duizend tweehonderd zestig dagen, met zakken bekleed.
6] Dezen hebben macht den hemel te sluiten, opdat geen regen regene in de dagen hunner profetering; >>>Typisch Elia
en zij hebben macht over de wateren, om die in bloed te verkeren, en de aarde te slaan met allerlei plage, zo menigmaal als zij zullen willen. >>>Typisch Mozes

Plus dat ze samen (als koppel) met Yeshua spraken, zoals dit topic begon.
Zie ook verderop in deze post over de verheerlijkte lichamen.

Nee, dat is zeker niet algemeen aangenomen. De linken in het verhaal lijken inderdaad te verwijzen naar Mozes en Elia, dus enige logica zit er wel in. Daarmee is het natuurlijk lang niet bewezen. Wat het gedeelte onomstreden zegt is dat er twee getuigen zullen zijn. Het meest logisch lijkt mij ook Mozes en Elia, maar ik heb ook een aantal theorien over Henoch gelezen en die leken mij ook zeker erg goed mogelijk. Ik had alleen een beetje moeit met het feit dat jij niet alleen uit gaat van Mozes en Elia, maar er ook nog eens op verder gaat exegetiseren... en dat lijkt me een verkeerde gewoonte.

Jij zit volgens mij echt een beetje vast aan je eigen leer he?

Bij gebrek aan beter. Maar ik laat me echt heel graag overtuigen door wijze mensen die alternatieven hebben. Helaas zijn die er weinig.

Weinig alternatieven? Ik zou eerder zeggen te veel Maar goed, als het is geen schade als je ergens niet zeker van bent hoor... dan kan je ook sommige zaken gewoon in het midden laten. Sommige wijsheden zijn alleen voor God, en sommige zullen pas later aan ons geopenbaard worden...

In de gelijkenis van Lazarus en de rijke man is Abraham toch ook in de hemel, en die is gewoon gestorven...

Mi zat Abraham in het Paradijs van het Hades/Sheol, de onderwereld. Niet in het Hemels Paradijs wat sinds de overwinning van Yeshua geopend is. Maar dat is een andere discussie, die al elders is gevoerd (althans, we hebben het erover gehad )
Maar dan nog zie ik je punt niet. Mozes en Elia (en Henoch en Yeshua) zijn de enigen die een verheerlijkt lichaam hebben. Van Abraham ligt dat nog begraven op deze aardbol.

Hmmm... ik krijg haast het idee dat ik je op een ander forum ook al heb gesproken???

Wat ik bedoelde te zeggen is dat het onlogisch zou zijn dat de Here Jezus een gelijkenis verteld over Abraham in de hemel terwijl hij (op dat moment) nog in een soort tussenstadium (dodenrijk zou zijn)...

(Hmm.. notitie voor mezelf: hoe kunnen verheerlijkte lichamen worden vermoord (Openb 11:7ev))

Blij te zien dat je niet bang bent om je eigen leer te onderzoeken

Dat zou je toch op z'n minst enige voorzichtigheid moeten geven bij het doen van dit soort uitspraken?

Soms moet je idd voorzichtig zijn, soms stellig. Dit was een situatie dat ik vond dat ik stellig moest zijn.
Maar nogmaals, ik laat me graag overtuigen van iets anders.

Eric.

Ik wil je niet overtuigen van mijn gelijk, maar eerder van het idee dat je gewoon niet alles kan weten en daarom soms beter iets voorzichtiger kan zijn. Stelligheid is volgens mij alleen gepast als de wijsheid direct van God afkomt (hetzij uit de bijbel, hetzij uit profetie)

PS: er is nog geen echte onTopic reactie gekomen. Weet niemand iets inhoudelijks van dat gesprek af?

Wat mij opvalt is dat na het gesprek God uit de hemel spreekt en zegt "Dit is Mijn geliefde Zoon". Waarschijnlijk moesten Mozes en Elia iets met Jezus bespreken wat er toe zou lijden dat Jezus verheerlijkt werd... maar wat dan precies... ik heb nog geen idee...

[yezz]

ik las dat Atlantisch zei:

Jij zit volgens mij echt een beetje vast aan je eigen leer he? In de gelijkenis van Lazarus en de rijke man is Abraham toch ook in de hemel, en die is gewoon gestorven... Dat zou je toch op z'n minst enige voorzichtigheid moeten geven bij het doen van dit soort uitspraken

Ik moet Invinciblen echter toch gelijk geven.. Het woord sheool is dodenrijk.. Daar trooste Abraham Lazarus. Dus naar mijn mening heb je 2 onderdelen in het dodenrijk. Waar aan de ene kant pijn is en aan de andere kant het paradijs.

tot zover O-topic.

[Invincible]

Ik had alleen een beetje moeit met het feit dat jij niet alleen uit gaat van Mozes en Elia, maar er ook nog eens op verder gaat exegetiseren... en dat lijkt me een verkeerde gewoonte.

Soms moet je aannames maken om er later achter te komen of alles klopt, of dat je dood loopt.
Aannames als stelling droppen is misschien beetje dom, maar is meestal wel een voorwaarde voor een goede discussie

Hmmm... ik krijg haast het idee dat ik je op een ander forum ook al heb gesproken???

Ik ken jou volgens mij alleen van hier en van G******.net, maar daar ben je al een jaar niet meer geweest

Blij te zien dat je niet bang bent om je eigen leer te onderzoeken

Nog een soort van rectificatie erbovenop :

Mozes en Elia (en Henoch en Yeshua) zijn de enigen die een verheerlijkt lichaam hebben.

Matth 27:
50] En Jezus, wederom met een grote stem roepende, gaf den geest.

52] En de graven werden geopend, en vele lichamen der heiligen, die ontslapen waren, werden opgewekt;
53] En uit de graven uitgegaan zijnde, na Zijn opstanding, kwamen zij in de heilige stad, en zijn velen verschenen.

Deze heiligen hebben waarschijnlijk/misschien/eventueel ook een verheerlijkt lichaam.