Hebreeënbrief wel of niet van Paulus?

[jas]

Al jaren geleden rezen de eerste twijfels over het auteurschap van Paulus m.b.t. de brief aan de Hebreeën. Met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wordt tegenwoordig gezegd dat deze brief niet van Paulus kan zijn, daar vorm en inhoud te zeer verschillen van de andere geschriften van Paulus waarvan wel met zekerheid de authenticiteit is vast te stellen. Ik heb me wel eens afgevraagd waarom in de ger. gezindte zo halstarrig wordt vastgehouden aan "de brief van apostel Paulus aan de Hebreeën". Ik heb er wel eens een preek over gehoord en dan werd toch gesuggereerd dat zowat de hele leer der zaligheid staat of valt met het erkennen van het feit dat deze brief van Paulus is. Maken we ons niet vreselijk belachelijk en ongeloofwaardig als we iets wat wellicht historisch onjuist is maar blijven verkondigen en zelfs behoorlijk ageren tegen degenen die het waarschijnlijk toch bij het rechte eind hebben?
Ik ben erg benieuwd hoe hier over gedacht wordt. Graag zie ik goed beargumenteerde reacties en/of verwijzingen naar artikelen over dit onderwerp.

[Collateral]

Maken we ons niet vreselijk belachelijk en ongeloofwaardig als we iets wat wellicht historisch onjuist is maar blijven verkondigen en zelfs behoorlijk ageren tegen degenen die het waarschijnlijk toch bij het rechte eind hebben?

Ja

Van meer Paulusbrieven wordt overig beweerd dat ze niet van hem zijn. Misschien post ik daar later nog wat over.

[PeterD]

Is het voor ons belangrijk van wie een brief is? Gaan we daarmee niet teveel aan een apostel hangen, zoals er nu ook al heel veel dominees worden vereerd?

Voor mij is het eigenlijk niet zo spannend of Paulus, Johannes, Petrus, Judas of wie dan ook een bepaalde brief geschreven heeft. Het gaat niet om de persoon maar om de boodschap.

Off-topic: Jas, heb je een nieuwe lading Smilies ontdekt?

[Collateral]

Voor mij is het eigenlijk niet zo spannend of Paulus, Johannes, Petrus, Judas of wie dan ook een bepaalde brief geschreven heeft. Het gaat niet om de persoon maar om de boodschap.

Ik denk dat het wel degelijk belangrijk is; een persoon die met Jezus geleefd heeft zal correctere dingen over hem kunnen zeggen dan een persoon die dat niet heeft gedaan. Dit als voorbeeld, want ik geloof niet dat welke bijbelschrijver dan ook Jezus levend gekend heeft.

[PeterD]

Voor mij is het eigenlijk niet zo spannend of Paulus, Johannes, Petrus, Judas of wie dan ook een bepaalde brief geschreven heeft. Het gaat niet om de persoon maar om de boodschap.

Ik denk dat het wel degelijk belangrijk is; een persoon die met Jezus geleefd heeft zal correctere dingen over hem kunnen zeggen dan een persoon die dat niet heeft gedaan. Dit als voorbeeld, want ik geloof niet dat welke bijbelschrijver dan ook Jezus levend gekend heeft.

Ok, je gedachtengang kan ik wel een beetje volgen.
Maar zie jij Markus, Petrus, Johannes, Judas, Jakobus niet als bijbelschijvers?

[Marnix]

Inderdaad.... de eerste 5 bijbelbrieven zijn geschreven door mensen die Jezus gekend hebben.... dan hebben we nog 2 brieven van Petrus, Jakobus, 3 brieven van Johannes, de brief van Judas (Jezus broer) en de Openbaringen van Johannes... allemaal mensen die Jezus persoonlijk gekend hebben...

Paulus is van de NT-schrijvers de enige die Jezus niet persoonlijk kende... hoewel hij Jezus vast wel eens heeft gezien voor Zijn dood.

Jas, weet je ook waarom volgens die preek de hele leer der zaligheid zou vallen als Hebreeen niet van Paulus is geweest? Ik snap dat niet... als ik de naam onder een brief verander blijft de inhoud nog wel gelijk toch?

En tja, als men concludeert dat het onmogelijk is dat Paulus deze brief heeft geschreven snap ik inderdaad niet waarom sommige kerken blijven beweren dat deze brief van Paulus is. Hou het er dan gewoon op dat de schrijver onbekend is...

[johannes1]

ik denk dat de hebreen brief wel degelijk van paulus is. we lezen in hebreën 13 vers 23: weet, dat de broeder timotheüs losgelaten is, met welken (zo hij haast komt) ik u zal zien. en dan bladeren we terug naar de 2 brieven die paulus aan timotheüs schreef en dan pakken we de 2de brief daarvan het 4de hoofdstuk vers 9: benaarstig u haastelijk tot mij te komen. we zien dus dat paulus timotheus verzoekt naar de hebreen komen. tevens schrijft hij zijn komst naar de hebreen.

[Marnix]

Het is mogelijk... maar we hebben geen bewijzen Misschien moeten we dus maar wat voorzichtiger zijn en niet te snel gaan roepen of het wel of niet zo is.

[Collateral]

Maar zie jij Markus, Petrus, Johannes, Judas, Jakobus niet als bijbelschijvers?

Inderdaad.... de eerste 5 bijbelbrieven zijn geschreven door mensen die Jezus gekend hebben.... dan hebben we nog 2 brieven van Petrus, Jakobus, 3 brieven van Johannes, de brief van Judas (Jezus broer) en de Openbaringen van Johannes... allemaal mensen die Jezus persoonlijk gekend hebben...

Oeps

Ik was onzorgvuldig, ik bedoelde evangelieschrijvers in plaats van bijbelschrijvers. Dus Mattheus, Markus, Lucas en Johannes. Bijbelonderzoek heeft aangetoond dat zeker twee en waarschijnlijk alle vier evangelies geschreven zijn door buitenstaanders. Petrus, Jakobus en Judas hebben Jezus naar alle waarschijnlijkheid wel gekend. Van de Johannesbrieven wordt gesteld dat ze door iemand anders geschreven zijn dan de evangelist Johannes.

Ik heb hier (nog) geen echt harde bewijzen voor, maar deze kwestie valt dan ook niet onder dit topic. Ik ben er nog research naar aan het doen, en wellicht open ik er ooit een nieuw topic over.

[parsifal]

Maar zie jij Markus, Petrus, Johannes, Judas, Jakobus niet als bijbelschijvers?

Inderdaad.... de eerste 5 bijbelbrieven zijn geschreven door mensen die Jezus gekend hebben.... dan hebben we nog 2 brieven van Petrus, Jakobus, 3 brieven van Johannes, de brief van Judas (Jezus broer) en de Openbaringen van Johannes... allemaal mensen die Jezus persoonlijk gekend hebben...

Oeps

Ik was onzorgvuldig, ik bedoelde evangelieschrijvers in plaats van bijbelschrijvers. Dus Mattheus, Markus, Lucas en Johannes. Bijbelonderzoek heeft aangetoond dat zeker twee en waarschijnlijk alle vier evangelies geschreven zijn door buitenstaanders. Petrus, Jakobus en Judas hebben Jezus naar alle waarschijnlijkheid wel gekend. Van de Johannesbrieven wordt gesteld dat ze door iemand anders geschreven zijn dan de evangelist Johannes.

Ik heb hier (nog) geen echt harde bewijzen voor, maar deze kwestie valt dan ook niet onder dit topic. Ik ben er nog research naar aan het doen, en wellicht open ik er ooit een nieuw topic over.

Voor zover ik weet zijn er nog geen goede methoden om verschillende auteurs te onderscheiden. De criteria zijn niet duidelijk. Echte statistiek is er bijvoorbeeld nog niet op toe te passen. Neemt niet weg dat het bij de Hebreeen brief duidelijk lijkt te zijn. Ik weet dat bijvoorbeeld Origenes al meldde dat deze brief niet van Paulus was. (Zijn naam staat ook niet boven de brief).

[sparow]

Ik vind het voor mij zelf wel belangrijk om te weten dat de brief door Paulus is geschreven. Paulus heeft toch een bepaald gezag, waardoor ik weet dat het geschrevene Gods woorden zijn (net als bij de andere bijbelschrijvers). Als zou blijken dat Paulus niet de auteur zou zijn, maar een willekeurig persoon, dan heeft deze brief voor mij niet meer die waarde die hij nu heeft.

De oosterse tradititie heeft trouwens altijd de auteurschap van Paulus in twijfel getrokken en de westerse traditie niet, daarom staat hij nu in onze canon. Bij het boek Openbaringen is het omgekeerde het geval.

[Aragorn]

Ik vind het voor mij zelf wel belangrijk om te weten dat de brief door Paulus is geschreven. Paulus heeft toch een bepaald gezag, waardoor ik weet dat het geschrevene Gods woorden zijn (net als bij de andere bijbelschrijvers). Als zou blijken dat Paulus niet de auteur zou zijn, maar een willekeurig persoon, dan heeft deze brief voor mij niet meer die waarde die hij nu heeft.

Mm, zo'n probleem is dat nu ook weer niet. Want waarom heeft Paulus een bepaald gezag? Volgens mij alleen omdat hij die brieven heeft geschreven. Dus als een ander het heeft gedaan gaat dat gezag gewoon naar die ander over en is Paulus ook niet meer iemand met gezag (tenminste, nog wel op grond vd. andere brieven (als die van hem zijn), maar niet op grond vd. Hebreeenbrief).

[jas]

Is het voor ons belangrijk van wie een brief is? Gaan we daarmee niet teveel aan een apostel hangen, zoals er nu ook al heel veel dominees worden vereerd?

Voor mij is het eigenlijk niet zo spannend of Paulus, Johannes, Petrus, Judas of wie dan ook een bepaalde brief geschreven heeft. Het gaat niet om de persoon maar om de boodschap.
Ik weet zelf nog niet of ik het belangrijk moet vinden. Veel predikanten vinden het echter wel belangrijk, vandaar dat ik het me afvraag. Er moet toch ook een reden voor zijn dat ze er zo fel op tegen zijn om de brief niet aan Paulus toe te schrijven? Ik wil er gewoon wat meer over weten.
Off-topic: Jas, heb je een nieuwe lading Smilies ontdekt?

hahaha, ja zoiets.

[Invincible]

Maken we ons niet vreselijk belachelijk en ongeloofwaardig als we iets wat wellicht historisch onjuist is maar blijven verkondigen en zelfs behoorlijk ageren tegen degenen die het waarschijnlijk toch bij het rechte eind hebben?

Ja

Nee. Het geval is namelijk dat als je alle 'claims' van 'geleerden' serieus neemt je heel de bijbel wel kunt gaan betwijfelen. Er is zonder moeite voor ieder bijbelboek een geleerde te vinden die de herkomst betwijfeld. Laat ze eerst maar eens met goede feiten op tafel komen ipv iets te schreeuwen.

Het is mogelijk... maar we hebben geen bewijzen Misschien moeten we dus maar wat voorzichtiger zijn en niet te snel gaan roepen of het wel of niet zo is.

Bewijs jij G.d maar.
Zo niet, hou dan je mond.
Of gaat dat nu ineens niet meer op Marnix?

[jas]

Jas, weet je ook waarom volgens die preek de hele leer der zaligheid zou vallen als Hebreeen niet van Paulus is geweest? Ik snap dat niet... als ik de naam onder een brief verander blijft de inhoud nog wel gelijk toch?

En tja, als men concludeert dat het onmogelijk is dat Paulus deze brief heeft geschreven snap ik inderdaad niet waarom sommige kerken blijven beweren dat deze brief van Paulus is. Hou het er dan gewoon op dat de schrijver onbekend is...

Ik ben er niet helemaal zeker van, maar ik dacht dat het hierdoor kwam. Het opschrift wordt gezien als onderdeel van de canon zelf. Het zou dus wezenlijk tot de Bijbel behoren. Als je die visie consequent volhoudt, betekent het dat wanneer je erkent dat het opschrift onjuist is, je daarmee toegeeft dat de Bijbel feilbaar is, en dus niet volledig Gods Woord kan zijn. Dat waren dacht ik de moverende reden.