Psalmberijmingen

[Johanne]

Misschien is het slim als we hierover in dit topic even verder gaan, aangezien we in het andere topic over het zingen op Danielkampen totaal van het topic af zijn geweken enzo.

De prediking heeft inderdaad totaal niets te maken met wel of niet ritmisch zingen:

De psalmen van Datheen zijn vertalingen van de Franse psalmbewerkingen van Marot en Breze; ook de keuze van de melodieen was van hun.
De Franse psalmen werden van muziek voorzien door Louis Bourgeois. In deze melodieen zitten veel motieven uit de toendertijd populaire wereldlijke muziek en uit het gregoriaans verweven. Toch heeft dit wel een beetje zn eigen stijl die gekenmerkt wordt door het gebruik van alleen halve en hele notenwaarden.
Het enige wat Datheen heeft gedaan, is deze psalmen vertalen.
Datheens psalmen hebben eerdere berijmingen snel verdrongen, hieraan heeft waarschijnlijk zijn charisma als volksprediker veel bijgedragen.

De teksten van Datheen zijn letterlijk vertaald uit het Frans hierdoor zitten er veel stoplappen en antimetrieen in de muziek en komen de tekstuele en muzikale accenten vaak niet overeen.

Ik vraag me trouwens ernstig af, waarom er zoveel mensen zeggen dat je het beste de psalmen van Datheen kunt zingen omdat die het dichtste bij de bron zitten enzo.
Veel van die psalmen zijn zoals ik al zei op wereldijke melodieen gegrond, en zn vertaling komt uit het Frans, niet rechstreeks vanuit de grondtekst.

Wat de tekst aangaat zijn de teksten van de psalmberijming van Marnix van st. Aldegonde veel betrouwbaarder, deze zijn op het oorspronkelijke Hebreeus gebaseerd.

De Franse psalmen werden van muziek voorzien door Louis Bourgeois. In deze melodieen zitten veel motieven uit de toendertijd populaire wereldlijke muziek en uit het gregoriaans verweven.

Zoals ik in deze thread inmiddels al ettelijke keren heb moeten herhalen (lees maar terug): dat van die populaire wijsjes is een fabeltje!

Ik denk dat je het nog tig x zult moeten herhalen SDG, want die theorie heeft helaas als een gezwel doorgewoekerd en is bijna onuitroeibaar. Mensen nemen blijkbaar gauw dit soort onwaarheden over zonder ze te onderzoeken. Hoewel ik overigens voor het overige dat idee bij Johanne niet krijg.

Heb jij dan ergens een bewijs dat dat niet zo is van die populaire muziek?
Toevallig was het in deze tijd heel normaal om contrafacten te schrijven.
En veel geestelijke muziek werd juist op wereldlijke populaire muziek geschreven, zodat de mensen 1. tenminste de melodie kenden en ze 2. in plaats van een wereldlijke tekst nu in ieder geval een geestelijke tekst zouden zingen. En 3. ja hier is onderzoek naar gedaan en het is toevallig gewoon wel waar!

Nu hoor je me niet zeggen dat alle hele psalmen van Datheen op die wijze geschreven zijn, maar voor veel psalmen van hem zijn iig wel gedeelten van populaire melodieen gebruikt.

[Johanne]

De Franse psalmen werden van muziek voorzien door Louis Bourgeois. In deze melodieen zitten veel motieven uit de toendertijd populaire wereldlijke muziek en uit het gregoriaans verweven.

Zoals ik in deze thread inmiddels al ettelijke keren heb moeten herhalen (lees maar terug): dat van die populaire wijsjes is een fabeltje!

Ik denk dat je het nog tig x zult moeten herhalen SDG, want die theorie heeft helaas als een gezwel doorgewoekerd en is bijna onuitroeibaar. Mensen nemen blijkbaar gauw dit soort onwaarheden over zonder ze te onderzoeken. Hoewel ik overigens voor het overige dat idee bij Johanne niet krijg.

Heb jij dan ergens een bewijs dat dat niet zo is van die populaire muziek?
Toevallig was het in deze tijd heel normaal om contrafacten te schrijven.
En veel geestelijke muziek werd juist op wereldlijke populaire muziek geschreven, zodat de mensen 1. tenminste de melodie kenden en ze 2. in plaats van een wereldlijke tekst nu in ieder geval een geestelijke tekst zouden zingen. En 3. ja hier is onderzoek naar gedaan en het is toevallig gewoon wel waar!

Nu hoor je me niet zeggen dat alle hele psalmen van Datheen op die wijze geschreven zijn, maar voor veel psalmen van hem zijn iig wel gedeelten van populaire melodieen gebruikt.

En het is toevallig gewoon niet waar. Neem dat nou eens aan. Het is bij een ander onderwerp op dit forum ook al eens uit de doeken gedaan. Kijk maar bij http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=7258&start=45

[Johanne]

Rufi, toevallig is het wel waar.
Ik heb nu even niet de tijd om er uitgebreid op in te gaan omdat ik naar school moet, maar ik zal t zeker nog gaan doen.

Er is en hoop gebaserd op het Gregoriaans dat is waar, maar ook zitten er populaire melodieen in. En ja dit is zeker wel onderzocht en waar gebleken enzo. Momenteel krijg ik college van een hoogleraar, die hier o.a. onderzoek naar heeft gedaan, en hij heeft ons ook laten zien dat het dus echt wel zo is. Hij lied ons een populair frans Chanson uit die tijd zien, met ernaast een psalberijming, en daar was wel zeker overeenkomst in te zien!

[Johanne]

Jas schreef:
Veel psalmodieën zijn door L. Bourgeois 1 op 1 overgenomen van bestaande Gregoriaanse gezangen. Daarnaast hebben de zng. souterliederkens een rol gespeeld. dit zijn geestelijke liedjes die niet in de kerk gezongen werden. Het waren dus geen wereldlijke liedjes.

Ik vind het leuk dat je zegt dat de souterliedekens daar ook een grote rol bij gespeeld hebben, alleen werden alle souterliedekens toevallig wel gezongen op wereldlijke melodieen.

[Rufi]

Rufi, toevallig is het wel waar.
Ik heb nu even niet de tijd om er uitgebreid op in te gaan omdat ik naar school moet, maar ik zal t zeker nog gaan doen.

Er is en hoop gebaserd op het Gregoriaans dat is waar, maar ook zitten er populaire melodieen in. En ja dit is zeker wel onderzocht en waar gebleken enzo. Momenteel krijg ik college van een hoogleraar, die hier o.a. onderzoek naar heeft gedaan, en hij heeft ons ook laten zien dat het dus echt wel zo is. Hij lied ons een populair frans Chanson uit die tijd zien, met ernaast een psalberijming, en daar was wel zeker overeenkomst in te zien!

Mag ik weten welke hoogleraar dat is?

[SDG]

Rufi, toevallig is het wel waar.
Ik heb nu even niet de tijd om er uitgebreid op in te gaan omdat ik naar school moet, maar ik zal t zeker nog gaan doen.

Er is en hoop gebaserd op het Gregoriaans dat is waar, maar ook zitten er populaire melodieen in. En ja dit is zeker wel onderzocht en waar gebleken enzo. Momenteel krijg ik college van een hoogleraar, die hier o.a. onderzoek naar heeft gedaan, en hij heeft ons ook laten zien dat het dus echt wel zo is. Hij lied ons een populair frans Chanson uit die tijd zien, met ernaast een psalberijming, en daar was wel zeker overeenkomst in te zien!

Mag ik weten welke hoogleraar dat is?

Dat bedoel ik. Of liever nog: kom met (gepubliceerde) bronnen alsjeblieft.
Het wordt anders zo'n dom nietes-welles-gedoe...

[jas]

Jas schreef:
Veel psalmodieën zijn door L. Bourgeois 1 op 1 overgenomen van bestaande Gregoriaanse gezangen. Daarnaast hebben de zng. souterliederkens een rol gespeeld. dit zijn geestelijke liedjes die niet in de kerk gezongen werden. Het waren dus geen wereldlijke liedjes.

Ik vind het leuk dat je zegt dat de souterliedekens daar ook een grote rol bij gespeeld hebben, alleen werden alle souterliedekens toevallig wel gezongen op wereldlijke melodieen.

HET GENEEFSE PSALTER
Een hardnekkige legende over de melodieën van het Geneefse psalter is dat zij gebaseerd zouden zijn op populaire volksliedjes. De legende begint al in de 16de eeuw zelf (als anti-protestantse propaganda: Florimond de Raemond (1540-1601), goed roomskatholiek, beweert in Histoire de la naissance, progrez, et décadence de l' heresie de ce siècle, dat psalmen op "airs de vaudevilles" gezongen werden.

Eind 19de eeuw gaf de theoloog O. Douen een de anderszinds zeer prijzenswaardige werk uit over Clément Marot et Le Psautier Huguenot, (1878-1879) waarin hij betoogde dat de Geneefse melodieën op franse chansonmelodieën zouden teruggaan. Met een resem voorbeelden (gaande van alleen het begin van een melodie tot hele liederen) poogde hij zijn opvatting te staven (deel I, h 12) Nu stond het dus in een wetenschappelijk werk en zou het dus wel waar zijn. Klakkeloos schreef men het over (tot op de dag vandaag ! Handig argument om allerlei vlotte liedjes in de kerk te introduceren: Ja, maar de psalmen zijn zelf ook op...) Toch is het al meer dan 3/4 eeuw geleden overtuigend aangetoond dat het nìet klopt. E. Haein (1896-1968) verdedigde in 1926 een thesis, getiteld: Le problème du Chant Choral dans les Églises Réformées et le Trésor liturgique de la Cantilène huguenote. Hij toont daarin de onhoudbaarheid van Douens onderzoeksmethode aan door de voorbeelden die Douen geeft (als bewijs) tegen het licht te houden. Ze blijken géén van alle tegen kritiek bestand. Theorie gefalsifieerd heet dat dan. Enkel tussen de melodie van psalm 138 en het chanson Quand vous voudrez faire une amye en Une pastourelle gentille (Marot/Attaignant, Parijs 1529/1530) wordt tegenwoordig nog een verband gelegd.

Het is dus niet waar en okay: laten we de Florimond de Raemond het voordeel van de twijfel geven: hij verwarde de Geneefse psalmen met de Souterliedekens en allerlei andere geuzenliedjes uit het chansonnier Huguenot èn dan klopt het.... Maar de Geneefse psalmen zijn echte kunstprodukten, gemaakt volgens regels van de franse renaissance-dichtkunst. Clément Marot, hofdichter van de franse koning, droeg niet voor niets zijn eerste selectie psalmen op aan ‘les Dames de France’. Ook qua melodie is er weinig volks aan de Geneefse psalmen. Je hoort zo dat het geen volksliedjes zijn. Nergens: dansritmes, snelle versieringen, expressieve toonsafstanden. ’t Is al Poids et Majesté (dixit Calvijn, en zo geschiedde). De toonsoorten (die in het het psalmboekje uit mijn kindertijd er zo mysterieus boven stonden vermeld: Jonisch, Phrygisch, Aeolisch, en zelfs Hypo-Mixolyidisch (‘k had geen idee wat het was, maar het klonk bepaald niet volks) zijn de geleerde aanduidingen van de klassieke kerktoonsoorten (de modi), waarop de melodieën gebaseerd zijn. Alles aan de Geneefse psalmen ademt dus de geest van de ‘hoge cultuur’ voluit renaissancistisch en zeer beschaafd en in het gebruik van de kerktoonsoorten zelfs conservatief. Ze klinken meestal 'voornaam', zeker als ze éénstemmig gezongen. Zie voor meer info: http://home.versateladsl.be/vt607832/psalmen.htm

[Marnix]

Alles aan de Geneefse psalmen ademt dus de geest van de ‘hoge cultuur’ voluit renaissancistisch en zeer beschaafd en in het gebruik van de kerktoonsoorten zelfs conservatief. Ze klinken meestal 'voornaam', zeker als ze éénstemmig gezongen.

Daarom zijn die psalmen vaak ook zo afstandelijk (en dan heb ik het nog niet eens over oude berijmingen)... In die tijd was dat de cultuur, nu is de cultuur heel anders... alleen willen we graag in de tijd stil blijven staan.

[jas]

Alles aan de Geneefse psalmen ademt dus de geest van de ‘hoge cultuur’ voluit renaissancistisch en zeer beschaafd en in het gebruik van de kerktoonsoorten zelfs conservatief. Ze klinken meestal 'voornaam', zeker als ze éénstemmig gezongen.

Daarom zijn die psalmen vaak ook zo afstandelijk (en dan heb ik het nog niet eens over oude berijmingen)... In die tijd was dat de cultuur, nu is de cultuur heel anders... alleen willen we graag in de tijd stil blijven staan.

Daar gaat het nu helemaal niet over. Het gaat er om een oud misverstand uit de weg te ruimen dat de psalmen op oude volksmelodietjes gebaseerd zouden zijn, hetgeen niet waar is.
En als je graag je minachting toont voor de psalmen, ga gerust je gang hoor. Ik verwacht van jou niet anders.

[JMvVliet]

En als je graag je minachting toont voor de psalmen, ga gerust je gang hoor. Ik verwacht van jou niet anders.

Niet bepaald een verheffende reactie, Jas...

[Optimatus]

Alles aan de Geneefse psalmen ademt dus de geest van de ‘hoge cultuur’ voluit renaissancistisch en zeer beschaafd en in het gebruik van de kerktoonsoorten zelfs conservatief. Ze klinken meestal 'voornaam', zeker als ze éénstemmig gezongen.

Daarom zijn die psalmen vaak ook zo afstandelijk (en dan heb ik het nog niet eens over oude berijmingen)... In die tijd was dat de cultuur, nu is de cultuur heel anders... alleen willen we graag in de tijd stil blijven staan.

Daar gaat het nu helemaal niet over. Het gaat er om een oud misverstand uit de weg te ruimen dat de psalmen op oude volksmelodietjes gebaseerd zouden zijn, hetgeen niet waar is.
En als je graag je minachting toont voor de psalmen, ga gerust je gang hoor. Ik verwacht van jou niet anders.

Er zijn wel degelijk allerhande volksliedjes gebruikt om de psalmen een melodie mee te geven. En dat is een heel sterke "actie" geweest: zo kon het volk zich heel makkelijk de teksten van de rijmpsalmen eigen maken. Een soort PR avant la lettre. Jammer dat dit zo veroordeeld wordt in later tijden.

[jas]

Er zijn wel degelijk allerhande volksliedjes gebruikt om de psalmen een melodie mee te geven. En dat is een heel sterke "actie" geweest: zo kon het volk zich heel makkelijk de teksten van de rijmpsalmen eigen maken. Een soort PR avant la lettre. Jammer dat dit zo veroordeeld wordt in later tijden.

Lees svp de vorige postings, ook van SDG even na. Het is dus pertinent niet waar, dat is ook al lang bewezen, en het nu toch nog maar steeds blijven volhouden is gewoon dom. Er is hier al genoeg bewezen en uitgelegd waarom het niet zo is. Ga jij nu maar eens bewijzen waarom het volgens jou het tegendeel is, en hou anders gewoon op om deze misselijke leugen verder te verspreiden.

[Brion]

[Ga jij nu maar eens bewijzen waarom het volgens jou het tegendeel is, en hou anders gewoon op om deze misselijke leugen verder te verspreiden.

Volgens mij heeft Optimatus wel degelijk gelijk hoor. Maar natuurlijk ga ik jou niet van misselijke leugens beschuldigen. Want dat is zo flauw. Kun je bewijzen dat het verhaal niet klopt? Bronnen, links op het internet, boeken?

[joris]

t kan mij allemaal geen reet schelen. Zolang het notenschrift niet wordt uitgebreid met meer , zal er altijd iets bekends zijn in nieuwe melodieen.

Ga je energie toch in nuttige dingen steken zeg.

[SDG]

t kan mij allemaal geen reet schelen.

Dat noem ik nog eens een verfijnde reactie

Zolang het notenschrift niet wordt uitgebreid met meer , zal er altijd iets bekends zijn in nieuwe melodieen.

Het notenschrift is na het ontstaan van de psalmmelodieën nog herhaaldelijk uitgebreid en aangepast (denk alleen al aan de smaakverandering die ertoe leidde dat de kerktoonsoorten plaats moesten maken voor majeur en mineur - maar dat interesseert Joris natuurlijk ook geen r@@t...

Ga je energie toch in nuttige dingen steken zeg.

Klavarskribo leren bijvoorbeeld, Joris?