Ellende-Verlossing-Dankbaarheid

[PeterD]

Omdat we in diverse andere topics regelmatig off-topic werden, nu een EVD topic.

In het leven draait het om ellende-verlossing-dankbaarheid. Waarna het weer ellende kan worden, verlossing en dankbaarheid. Een never ending circel dus.
Dankbaar kan je pas zijn als je verlost ben van je ellende. Verlost kan je pas worden als je je ellende ingeleefd hebt.

In de Heidelbergse catechismus zie ik dat terugkomen in vraag en antwoord 2:
Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw: Drie stukken. Ten eerste hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Ten andere hoe ik van al mijn zonden en ellenden verlost worde. En ten derde hoe ik Gode voor zulk een verlossing zal dankbaar zijn.

EVD dus?

[alibi]

De cirkel eindigd in de eeuwigheid als we voor Zijn rechterstoel zijn verschenen. Dan zal het duidelijk zijn of je jezelf hebt bedrogen.
Er zijn ook mensen die zich heel zielig voelen, maar niet om God verlegen zijn.
Maar voordat je in die cirkel komt wat is er dan? niets dan? Geen ellende, geen verlossing en ook geen dankbaarheid?

[PeterD]

Inderdaad, mijn naam "never ending circel" is dus niet juist.

Ik denk dat voor dat de mensen aan hun zonden ontdekt worden, zij in hun ellende leven, maar dat niet als ellende ervaren.

[parsifal]

Op een ander forum heb ik ooit dit bericht geplaatst:

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Veel van ons zijn opgegroeid in een Christelijk gezin, waarbij er vaak wel een besef van God is geweest en ook een besef van een absolute wet. Op de een of andere manier is er een vast referentie punt. Er kan dan ook een besef zijn van de zonde. In deze context is de vraag "wat moet je bij Christus als je je zonde niet eens kent of ervaart?" waarschijnlijk terecht? Ook als je kijkt naar de reformatoren en oudvaders zie je dat hier wel nadruk op is, zij leefden ook in een tijd waarin vrijwel iedereen een opvoeding had gehad waarin God aanwezig is, waarin iedereen min of meer in Zijn bestaan geloofde en waar zelfs bij de meest vrijzinigge geesten nog het geloof in een absolute moraal er was.

Nu leven we in een tijd waarin post-modernisme heerst, een absolute moraal wordt niet meer geleerd, goed en kwaad hangt voor een groot deel van gevoel af, en van direct begrip. Mensen zonder Christelijke achtergrond kunnen het begrip zonde vaak niet meer begrijpen. Bij bekenden die vanuit zo'n achtergrond tot God gekomen zijn, zie ik ook wel dat het zondebesef een veel latere plaats in neemt. Hier lijkt men tot Christus te komen, vanuit eerst een besef van het ontbreken van zin en doel in het eigen leven (Wat de ellende is) en het ontbreken van een doel in de hele wereld. Dan komt de zoektocht naar waarheid en het besef dat God God is en Christus de Waarheid. De kennis van zonde krijgt pas verdieping als de wetenschap van vergeving er al is. De vreugde komt dan eerst met het vinden van het doel van het leven, met de erkenning van de echte Waarheid.

Dit is wat ik bij een paar mensen heb gezien. Het zal niet opgaan voor iedereen die van buiten een Christelijke achtergrond tot de Heere komt.

Vaya con Dios,

Parsifal

[alibi]

Als je iets kostbaars kwijt bent, dan ben je toch niet blij? Maar je moet wel eerst weten dat je iets kwijt bent. Als dat niet zo is, dan zul je er ook nooit naar gaan zoeken.
Daarom kun je met het verstand wel weten dat je zonde doet. maar als god het niet in je hart geeft, dan geef je er echt niets om. Je zegt: Ja, dat is zonde, maar je hebt geen berouw.
En als je geen zin hebt in het leven en het doel niet kunt zien, dan moet je er toch achterkomen dat dat door de zonde komt? dan kun je vinden wat je kwijt bent. Omdat je weet dat je wat kwijt bent, voel je je ongelukkig. anders heb je er echt geen last van hoor, ik niet tenminste.
Daarna kom je er pas achter dat er vergeving is.

[Yael]

is er niet het gevaar dat bekering een soort formule wordt wat we uit ons hoofd kennen (maar niet beleven)? zit het gevaar ook niet door te stellen het is altijd e-v-d. En ook alleen in die volgorde?

[alibi]

is er niet het gevaar dat bekering een soort formule wordt wat we uit ons hoofd kennen (maar niet beleven)? zit het gevaar ook niet door te stellen het is altijd e-v-d. En ook alleen in die volgorde?

Ja, dat gevaar is denk ik heel groot. Maar voor jezelf weet je toch wel of het echt is of niet? Je kunt het wel zeggen maar in je hart weet je dat het niet waar is.
Maar ik denk wel dat het alleen gebeurd in deze volgorde. Alleen iedereen zal dat weer anders ervaren.
De moordenaar aan het kruis had toch ook ellende, hij vroeg de ander waarom die toch nog zo spotte. Want Jezus was toch onschuldig? Hier beleed hij zijn zonden. Zijn tijd van ellende was maar heel klein, maar hij was er wel.

[Marnix]

Omdat we in diverse andere topics regelmatig off-topic werden, nu een EVD topic.

In het leven draait het om ellende-verlossing-dankbaarheid. Waarna het weer ellende kan worden, verlossing en dankbaarheid. Een never ending circel dus.
Dankbaar kan je pas zijn als je verlost ben van je ellende. Verlost kan je pas worden als je je ellende ingeleefd hebt.

In de Heidelbergse catechismus zie ik dat terugkomen in vraag en antwoord 2:
Hoeveel stukken zijn u nodig te weten, opdat gij in dezen troost zaliglijk leven en sterven moogt?
Antw: Drie stukken. Ten eerste hoe groot mijn zonden en ellende zijn. Ten andere hoe ik van al mijn zonden en ellenden verlost worde. En ten derde hoe ik Gode voor zulk een verlossing zal dankbaar zijn.

EVD dus?

Tja, en waar begint de HC mee? Met een heleboel zondagen over ellende?

Nee de HC begint met: Wat is uw enige troost in leven en sterven?

En dan komt het verlossingsevangelie... Daarna gaat het pas over ellende. Ik denk dat beiden bekend zijn, niet eerst het een en dan het ander. Tenminste, bij mensen die met het geloof izjn opgegroeid is dat het geval, vanaf dat ik een peuter was heb ik gehoord over zonde en verlossing en ik heb mijn hele leven beiden gekend... niet eerst het 1 en dan pas het ander.

[hijwel]

God moet ons leven sturen.

En ik vindt het eng om mezelf te laten lijden door kerkleer die zegt: nu moet je ellendig voelen, en nu mag je verlost zijn en nu mag je dankbaar zijn, en dan pas blij.

Ik hoop dat eerlijk mag omgaan met Gods Woord, en dat ik God eerlijk leer kennen in de bijbel. Zoals hij is, zonder saaie theorieen.

[Rufi]

Omdat we in diverse andere topics regelmatig off-topic werden, nu een EVD topic.

In het leven draait het om ellende-verlossing-dankbaarheid. Waarna het weer ellende kan worden, verlossing en dankbaarheid. Een never ending circel dus.
Dankbaar kan je pas zijn als je verlost ben van je ellende. Verlost kan je pas worden als je je ellende ingeleefd hebt.

Dat van die cirkel zie ik niet zo. Als je eenmaal weet dat je verlost bent, hoef je toch niet telkens weer in die ellende te gaan 'zitten'? Natuurlijk heb je zondebesef en kan het feit dat je steeds zonde doet je verdrietig maken. Maar de wetenschap dat je verlost bent, blijft toch, daar hoef je dan toch niet meer aan te twijfelen.

[columbus]

ik had eens een gesprek met de dominee erover want ik dacht ook dat het persé in die volgorde moest gaan en had veel vragen over dit gevoelige onderwerp. en het onderstaande voorbeeld kreeg ik van de dominee (echt geen 'lichte' dominee trouwens hoor! )

Jezus liep langs het meer en zag een paar vissers.
vielen die vissers op de grond van ellende?
nee, Jezus zei alleen maar 'volg mij' en dat deden ze.

hierbij ontken ik zeker niet de ellende maar die 3 stukken lopen echt door elkaar heen en is bij niemand hetzelfde. iedereen ervaart het anders, van heel heftig tot minder heftig.
ik vind de geschiedenis van Petrus heel mooi, hij volgde Jezus, verloochende hem 3 x en twijfelde regelmatig maar toch was Petrus een volgeling van Jezus, en wat voor één!

[PeterD]

Dat van die cirkel zie ik niet zo. Als je eenmaal weet dat je verlost bent, hoef je toch niet telkens weer in die ellende te gaan 'zitten'? Natuurlijk heb je zondebesef en kan het feit dat je steeds zonde doet je verdrietig maken. Maar de wetenschap dat je verlost bent, blijft toch, daar hoef je dan toch niet meer aan te twijfelen.

Ik heb de cirkel al wel wat genuanceerd zoals je in de vorige topics kan zien.

Een voorbeeld. David was wedergeboren. Nadat hij Uria had laten doden en Batseba had getrouwd kwam de profeet hem bezoeken. Iets met een schaap enzo. Profeet: "Gij zijt die man".
(dit is de steno versie van het verhaal )

In ieder geval had David daarna berouw van zijn zonden en zat hij toch echt in de ellende, helemaal als ik dan Psalm 51 lees, waarvan beweerd wordt dat die geschreven is nadat hij door de profeet bezocht is.
Uit die psalm proef ik toch echt wel en stukje ellende. Het is nou niet echt een vrolijke psalm die alleen maar rept over hoe fijn het wel niet is om verlost te zijn, en dat je dan kan zondigen, want je zonden zijn toch vergeven.

Uiteraard overdrijf ik nu. Maar uit een aantal reacties proef ik toch een beetje die houding van: eenmaal van je zonden verlost kan je raak leven, je zonden zijn toch verlost, en van ellende heb je geen last meer.
Klopt dat?

[Rufi]

Uiteraard overdrijf ik nu. Maar uit een aantal reacties proef ik toch een beetje die houding van: eenmaal van je zonden verlost kan je raak leven, je zonden zijn toch verlost, en van ellende heb je geen last meer.
Klopt dat?

Nee, natuurlijk klopt dat niet. Niemand hier heeft dat gezegd. Beetje flauwe reactie van je.

[alibi]

Rufi schreef:

Dat van die cirkel zie ik niet zo. Als je eenmaal weet dat je verlost bent, hoef je toch niet telkens weer in die ellende te gaan 'zitten'? Natuurlijk heb je zondebesef en kan het feit dat je steeds zonde doet je verdrietig maken. Maar de wetenschap dat je verlost bent, blijft toch, daar hoef je dan toch niet meer aan te twijfelen.

PeterD schreef:

Uiteraard overdrijf ik nu. Maar uit een aantal reacties proef ik toch een beetje die houding van: eenmaal van je zonden verlost kan je raak leven, je zonden zijn toch verlost, en van ellende heb je geen last meer.
Klopt dat?

Nee, natuurlijk klopt dat niet. Niemand hier heeft dat gezegd. Beetje flauwe reactie van je.

Je kan dat wel opmaken uit wat je schreef, rufi. En ellende is iets heel anders dan verdrietig.
Als je bekeerd bent wil dat nog niet zeggen dat je dat ook altijd voelt. God verbergd zich wel eens. Dat staat toch ook in de psalmen? Psalm 22 naar ik meen, Mijn god, Mijn God, waarom verlaat Gij mij?
Als God altijd bij je zou zijn, dan had de Heere Jezus dat ook niet hoeven roepen aan het kruis.

[alex leusink]

Men ervaart juist vaak dat de weg van Gods kinderen door het duister is. Lees de Christenreis maar eens, er zijn weinig momenten dat hij geen strijd heeft. Dan is het weer de duivel , dan de (godsdienstige) wereld, dan weer zijn eigen zonden, ze houden hem allemaal bij het kruis en de poort vandaan.