Doop

[Invincible]

Handelingen 16:
Vers 31 : als de vader gelovig wordt, wordt het hele huis (das meer dan gezin) behouden.

Er wordt eerst gezegd dat het Woord werd verkondigd aan het gehele huis, pas daarna wordt de doop toegepast.

Vers 32 : niet alleen gezin, maar iedereen die binnen was.
Vers 33 : "al de zijnen" is breder dan "allen" in vers 32. Slordig van de Heilige Geest, dat er niet bijstaat : behalve de kleine kinderen?

Je gaat er al vanuit dat er baby's (of kinderen) aanwezig waren. Dat is allesbehalve bewezen! Ik ga ervan uit dat er geen kinderen aanwezig waren, en daar heb ik alle recht toe:

32] En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.
34] En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

Conclusie: Het Woord werd aan het hele huis verkondigd, heel het huis geloofde (!Erg kleine kinderen en baby's kunnen niet geloven!) en heel het huis werd gedoopt.

Mij lijkt het zo klaar als een klontje Er waren helemaal geen kleine kids.

En ik zou de mening willen deponeren dat de kinderdoop afkomstig is uit de RoomseKerk. Waarom zouden we daar niet ernstige vraagtekens bij mogen zetten, en bijbelse grond hierbij zoeken?
En zodra we die grond niet vinden, voorzichtig concluderen dat de volwassendoop bijbels gezien de voorkeur heeft?

[Maja de Bij]

Mij lijkt het zo klaar als een klontje Er waren helemaal geen kleine kids.
(...)
En ik zou de mening willen deponeren dat de kinderdoop afkomstig is uit de RoomseKerk. Waarom zouden we daar niet ernstige vraagtekens bij mogen zetten, en bijbelse grond hierbij zoeken?
En zodra we die grond niet vinden, voorzichtig concluderen dat de volwassendoop bijbels gezien de voorkeur heeft?

Zo ken ik er nog wel een : hij zette hun de tafel voor. Maar wie zegt dat er wat op die tafel stond? Ik ga er van uit dat ze te eten kregen, als dat niet zo is, moet de H. Geest dat erbij zeggen. Zo ook met de aanwezigheid van kinderen.


En wat de stellin betreft : lees de links.

[Invincible]

Zij die het Woord hoorden en geloofden werden gedoopt. Dat is wat er staat.
Nu niet flauw gaan doen wat betreft wat er niet staat

En ik zal die links dan maar gaan lezen

[Gershwin]

Wat betreft Klaas' reactie: dat het in de 1e eeuw n.C. voorkwam, wil niet zeggen dat het zo bedoeld is. Ook niet als het er a.h.w. ingeslopen is tijdens of net na de tijd van de eerste christengemeente(n).

Het belangrijkste punt is voor mij, dat de doop meer waarde toegeschreven wordt dan alleen een symbool. Dit zie je o.a. terug in Rom.6:3 en 4, 1 Petr.3:21, etc. Op basis daarvan durf ik te zeggen dat de doop is bedoeld voor hen die tot geloof gekomen zijn. Als je inderdaad stelt dat kinderen van gelovige ouders, klassiek gezegd', 'verondersteld wedergeboren' zijn, dan kan ik er in mee komen; maar anders is doop van kinderen een voorbarige stap.

Om maar eens te beginnen : ja er is een directe lijn. En die lijn heet geloof.
Vergelijk Romeinen 4:11

11 En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde;

Ik ben van mening dat besnijdenis en doop precies hier precies hetzelfde vertegenwoordigen, namelijk dat diegene die het ontvangt is gerechtvaardigd door het geloof. En dat teken wordt en werd aan de kinderen bediend.
Let vooral ook op het machtige einde van deze tekst : ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde

De tekst gaat over het feit dat Abraham de geloofsrechtvaardigheid al toegerekend was voor hij besneden was. 'Die geloven in de voorhuid zijnde' zijn de onbesnedenen, dat is duidelijk toch? Maar ik zie niet in hoe hier een link zou zijn met de doop; deze tekst rept in het geheel niet over de doop. Natuurlijk, dat teken werd aan de kinderen bediend; ga mij echter eerst aantonen dat het verbond met Israel hetzelfde is als het verbond met 'de kerk' in bredere zin des woords; daarna praten we verder

[Maja de Bij]

De tekst gaat over het feit dat Abraham de geloofsrechtvaardigheid al toegerekend was voor hij besneden was. 'Die geloven in de voorhuid zijnde' zijn de onbesnedenen, dat is duidelijk toch? Maar ik zie niet in hoe hier een link zou zijn met de doop; deze tekst rept in het geheel niet over de doop. Natuurlijk, dat teken werd aan de kinderen bediend; ga mij echter eerst aantonen dat het verbond met Israel hetzelfde is als het verbond met 'de kerk' in bredere zin des woords; daarna praten we verder

Nu moet je even geen onnodig stof gaan opwerpen.
Lees de tekst : Abraham ontving inderdaad het teken van de besnijdenis vanwege zijn geloof. En daarom is hij ook een vader van de onbesnedenen, de heidenen die geloven. Dus het verbond is hetzelfde, of zo je wilt, Abraham is ons aller vader.
Alleen, de Joden geloofden en werden besneden. Wij geloven en worden gedoopt.

[sparow]

ga mij echter eerst aantonen dat het verbond met Israel hetzelfde is als het verbond met 'de kerk' in bredere zin des woords; daarna praten we verder

ok:

Genesis 12:3
En Ik zal zegenen, die u zegenen, en vervloeken, die u vloekt; en in u zullen alle geslachten des aardrijks gezegend worden.

Genesis 22:18
En in uw zaad zullen gezegend worden alle volken der aarde, naardien gij Mijn stem gehoorzaam geweest zijt.

Galaten 3:6 en 7
Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn. En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.

Galaten 3:16
Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van een: En uw zade; hetwelk is Christus.

Galaten 3:29
En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen.

[elbert]

Wat betreft Klaas' reactie: dat het in de 1e eeuw n.C. voorkwam, wil niet zeggen dat het zo bedoeld is. Ook niet als het er a.h.w. ingeslopen is tijdens of net na de tijd van de eerste christengemeente(n).

Het belangrijkste punt is voor mij, dat de doop meer waarde toegeschreven wordt dan alleen een symbool. Dit zie je o.a. terug in Rom.6:3 en 4, 1 Petr.3:21, etc. Op basis daarvan durf ik te zeggen dat de doop is bedoeld voor hen die tot geloof gekomen zijn. Als je inderdaad stelt dat kinderen van gelovige ouders, klassiek gezegd', 'verondersteld wedergeboren' zijn, dan kan ik er in mee komen; maar anders is doop van kinderen een voorbarige stap.

Je gaat er vanuit dat wedergeboorte/geloof nodig is voor de doop. Diegenen die ook de kinderdoop toepassen geloven dat er wedergeboorte/geloof nodig is bij de doop. Dat betekent dat het tijdstip van het geloof (tenminste voor kleine kinderen) t.o.v. het tijdstip van de doop niet het belangrijkste is (voor volwassenen ligt dat trouwens anders). Het belangrijkste daarbij is dus de aard van de doop: is dat de verzegeling van de belofte van God of een constatering achteraf van de vervulling van die belofte? Diegenen die ook de kinderdoop toepassen kiezen voor het eerste, diegenen die enkel de volwassenendoop toepassen kiezen voor het laatste.

Om maar eens te beginnen : ja er is een directe lijn. En die lijn heet geloof.
Vergelijk Romeinen 4:11

11 En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde;

Ik ben van mening dat besnijdenis en doop precies hier precies hetzelfde vertegenwoordigen, namelijk dat diegene die het ontvangt is gerechtvaardigd door het geloof. En dat teken wordt en werd aan de kinderen bediend.
Let vooral ook op het machtige einde van deze tekst : ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde

De tekst gaat over het feit dat Abraham de geloofsrechtvaardigheid al toegerekend was voor hij besneden was. 'Die geloven in de voorhuid zijnde' zijn de onbesnedenen, dat is duidelijk toch? Maar ik zie niet in hoe hier een link zou zijn met de doop; deze tekst rept in het geheel niet over de doop. Natuurlijk, dat teken werd aan de kinderen bediend; ga mij echter eerst aantonen dat het verbond met Israel hetzelfde is als het verbond met 'de kerk' in bredere zin des woords; daarna praten we verder

Het verbond met Abraham waar het hier over gaat is het verbond met de gelovigen en met hun zaad (Gen 17). (waarom Abraham ook de vader van alle gelovigen genoemd wordt). Ervan uitgaande dat er een doorgaande lijn is van het oude naar het nieuwe testament, is dit verbond dus geen andere als die in deze tekst (Rom 4:11) naar voren komt (het verbond van God met de gelovigen en hun nageslacht). Dit te ontkennen zou betekenen dat het verbond met Abraham niet eeuwig is zoals in Gen. 17 wordt beschreven. Dat zou ook betekenen dat in Abraham dus niet alle geslachten van het aardrijk gezegend zouden worden, Genesis 12:3.

[Invincible]

Het is duidelijk te zien dat de kerk het toch nodig vind een scheidslijn aan te brengen tussen mensen die geloven (hun hart aan G.d hebben gegeven) en mensen die ongelovig/onzeker zijn. Die scheidslijn heet Belijdenis doen. Belijdenis is pas mogelijk wanneer iemand de keuze heeft gemaakt.
Belijdenis doen is onbijbels, dwz er staat niets over in de bijbel, en toch blijkbaar belangrijk genoeg om iemand 'uit te sluiten' van bepaalde 'voorrechten' zoals het Avondmaal. Mi is Belijdenis doen dan ook een kunstmatige constructie om toch maar die scheiding duidelijk te hebben.
Mi zou het Belijdenis doen moeten worden vervangen door de (volwassen)doop, waardoor alle puzzelstukjes kloppen. De doop wordt dan doop+belijdenis+teken van genade&geloof in 1, zoals het volgens mij hoort.

[Maja de Bij]

Vraag 3 : Wordt de doop per definitie vooraf gegaan door geloof?

Ja, altijd. Net als bij de besnijdenis.

[Gershwin]

Maar dan ga je er dus van uit dat er een directe lijn is tussen besnijdenis en doop, iets wat ik nergens terugvind. De koppeling tussen besnijdenis en doop kan alleen gelegd worden door geloof en niet door het verbond. Bovendien ga je er dan van uit dat de doop alleen een teken is, iets wat ik zojuist bestreden heb, en waartegen ook de meeste teksten die over de doop gaan pleiten.

Verder sluit ik me volledig aan bij de woorden van Invin.

Tot slot: doop is niet alleen iets zeggen met de mond, het is ook iets doen, beter gezegd: iets laten doen, iets ondergaan. Doop moet een keuze zijn, beter gezegd: een antwoord op Gods roeping, en niet iets wat je per definitie, of je het nou wilt of niet, ondergaat. Daarmee wordt de doop ontheiligd.

[elbert]

Maar dan ga je er dus van uit dat er een directe lijn is tussen besnijdenis en doop, iets wat ik nergens terugvind. De koppeling tussen besnijdenis en doop kan alleen gelegd worden door geloof en niet door het verbond. Bovendien ga je er dan van uit dat de doop alleen een teken is, iets wat ik zojuist bestreden heb, en waartegen ook de meeste teksten die over de doop gaan pleiten.

Het raakpunt van besnijdenis en doop ligt in Christus. De besnijdenis wijst vooruit naar Christus (het vloeien van het bloed als betaling voor de zonden). De doop wijst terug naar Christus (de afwassing van de zonden door Hem).
Er is in Hem een doorgaande lijn tussen besnijdenis en doop.
Misschien is dit een nieuw gezichtspunt in deze discussie?

[Maja de Bij]

Tot slot: doop is niet alleen iets zeggen met de mond, het is ook iets doen, beter gezegd: iets laten doen, iets ondergaan. Doop moet een keuze zijn, beter gezegd: een antwoord op Gods roeping, en niet iets wat je per definitie, of je het nou wilt of niet, ondergaat. Daarmee wordt de doop ontheiligd.

We worden niet gedoopt omdat we daar voor kiezen, maar omdat de Heere het beveelt van Zijn kinderen. Verder ben ik het er mee eens. Ook voor de kinderdoop geldt dit.
De doop is inderdaad een teken en zegel van Gods verbond met ons. Het maakt Zijn belofte zichtbaar en tastbaar.

[parsifal]

Nog een opmerking over Handelingen 16. Let erop dat "geloof" in het enkelvoud staat en dat het zalig worden wordt betrokken op "gij en uw huis". Maja geeft het heel goed aan ook bij de kinderdoop het geloof eerst komt. Als deel van het huis wordt je gerekend in het geloof van de ouders. Daarom wees ik ook eerder op Deut 30:6.

Het probleem zit hem denk ik vooral in de visie op het huis nu. Wij denken heel individualistisch, terwijl de gedachtengang in de Bijbel anders was. Ook niet volledig op de huizen en volken gericht (niet alles is Abraham's zaad...) maar het groepsdenken is wel heel belangrijk hier.

Vaya con Dios,

Parsifal

[Happy One]

Wat ik er kort over kan zeggen, is dat het naar mijn idee meer uitgaat van de praktijk in de tijd van de vroege kerk dan van de criteria die de Bijbel aan de doop lijkt te stellen.

Stuk uit het artikel die Marcel in zijn snelkoppeling aangaf:


U zult zich nu wel afvragen: Als de doop van baby’s door middel van besprenkeling of begieting niet door Yeshua [Jezus] is ingesteld, noch door de apostelen werd geleerd of toegepast, en bijgevolg niet uit G’d, maar uit de mensen is, hoe, waar en wanneer is deze dan ontstaan? Wel, daar zijn de meningen over verdeeld. Feit is in elk geval dat Justianus de Martelaar omstreeks het jaar 140 van de gewone jaartelling in zijn verdedigingsgeschrift, gericht aan de Romeinse keizer Antonius Pius, tot in de details uiteenzet wat de christenen in die tijd precies geloofden en hoe zij dit in praktijk brachten, en de kinderdoop hoorde daar toen nog niet bij! Justianus gaf in dit verslag van de vroegchristelijke G’dsdienst, aan de echtheid waarvan door niemand wordt getwijfeld, een heel nauwkeurige beschrijving, hoe de gelovigen zich in de doop aan de Eeuwige en Zijn dienst wijdden, en dat de dopelingen van de waarheid van de nieuwtestamentische leer overtuigt moesten zijn alvorens gedoopt te worden. Justianus schreef echter geen woord over de kinderdoop. In de Didache, een vroegchristelijk geschrift van omstreeks 120 n. Chr., staat o.a. een soort doop-parantese alsook een kerkorde, de sacramenten en charismata betreffende. In hoofdstuk VII lezen wij het volgende met betrekking tot de doop: "U moet als volgt dopen: nadat u al het bovenstaande hebt gezegd, doop in de naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest met stromend water. Indien u geen stromend water hebt, doop dan met ander water. Indien het niet mogelijk is met koud water, dan met warm. Indien u geen van beide ter beschikking hebt, giet dan water over het hoofd in de naam van de Vader en de Zoon en de heilige Geest. Degeen die de doop verricht moet voor de doop vasten. De dopeling, en zo mogelijk enige ande-ren, moet ook vasten. Wat de dopeling betreft, u moet hem opdragen dit een of twee dagen te doen." Hier wordt weliswaar voor het eerst melding gemaakt van een begieten in plaats van onderdompelen, maar ook hier is de dopeling geen baby, maar een volwassen persoon, want een zuigeling kan je moeilijk opdragen om een of twee dagen te vasten. Verder is er in de vroegchristelijke literatuur geen vermel-ding van een andere wijze van dopen dan de onderdompeling, tot de bekende kerkvader en schrijver Tertullianus (155-220 n.Chr.) omstreeks het jaar 200 n.Chr. ernstige bezwaren aantekende tegen een vorm van kinderdoop, die hier en daar scheen plaats te vinden. Voorstellingen uit de wereld der heidense mysteriën werkten veelvuldig en vroegtijdig op de leer en het geloofsleven van de vroege kerk in, nadat zij zich van haar oorspronkelijk Joodse identiteit had losgemaakt. en zo is het niet verwonderlijk, dat ook de kinderdoop haar oorsprong vindt in een heidense reinigingsritus, die onmiddellijk na de geboorte als initiatie tot het leven plaatsvond. Door de kerk is dit religieuze oersymbool overgenomen als werkzaam teken van de wedergeboorte uit het oude bestaan. In de "Traditio Apostolica" van Hippolytus (ca 200 n.Chr.) vindt men reeds een uitgebouwd ritueel, en juist dit werd dus door Tertullianus scherp bestreden. In zijn geschrift "De Baptismo" [Over de Doop] somde Tertullianus reeds alle latere bezwaren tegen de kinderdoop aan de hand van bijbelse gegevens op. Desondanks werd de kinderdoop in de synode van Carthago (251 n.Chr.) als regel vastgelegd.

Is dit nog niet duidelijk genoeg?

[Happy One]

Wat betreft Klaas' reactie: dat het in de 1e eeuw n.C. voorkwam, wil niet zeggen dat het zo bedoeld is. Ook niet als het er a.h.w. ingeslopen is tijdens of net na de tijd van de eerste christengemeente(n).

Het belangrijkste punt is voor mij, dat de doop meer waarde toegeschreven wordt dan alleen een symbool. Dit zie je o.a. terug in Rom.6:3 en 4, 1 Petr.3:21, etc. Op basis daarvan durf ik te zeggen dat de doop is bedoeld voor hen die tot geloof gekomen zijn. Als je inderdaad stelt dat kinderen van gelovige ouders, klassiek gezegd', 'verondersteld wedergeboren' zijn, dan kan ik er in mee komen; maar anders is doop van kinderen een voorbarige stap.

Je gaat er vanuit dat wedergeboorte/geloof nodig is voor de doop. Diegenen die ook de kinderdoop toepassen geloven dat er wedergeboorte/geloof nodig is bij de doop. Dat betekent dat het tijdstip van het geloof (tenminste voor kleine kinderen) t.o.v. het tijdstip van de doop niet het belangrijkste is (voor volwassenen ligt dat trouwens anders). Het belangrijkste daarbij is dus de aard van de doop: is dat de verzegeling van de belofte van God of een constatering achteraf van de vervulling van die belofte? Diegenen die ook de kinderdoop toepassen kiezen voor het eerste, diegenen die enkel de volwassenendoop toepassen kiezen voor het laatste.

Om maar eens te beginnen : ja er is een directe lijn. En die lijn heet geloof.
Vergelijk Romeinen 4:11

11 En hij heeft het teken der besnijdenis ontvangen tot een zegel der rechtvaardigheid des geloofs, die hem in de voorhuid was toegerekend; opdat hij zou zijn een vader van allen, die geloven in de voorhuid zijnde, ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde;

Ik ben van mening dat besnijdenis en doop precies hier precies hetzelfde vertegenwoordigen, namelijk dat diegene die het ontvangt is gerechtvaardigd door het geloof. En dat teken wordt en werd aan de kinderen bediend.
Let vooral ook op het machtige einde van deze tekst : ten einde ook hun de rechtvaardigheid toegerekend worde

De tekst gaat over het feit dat Abraham de geloofsrechtvaardigheid al toegerekend was voor hij besneden was. 'Die geloven in de voorhuid zijnde' zijn de onbesnedenen, dat is duidelijk toch? Maar ik zie niet in hoe hier een link zou zijn met de doop; deze tekst rept in het geheel niet over de doop. Natuurlijk, dat teken werd aan de kinderen bediend; ga mij echter eerst aantonen dat het verbond met Israel hetzelfde is als het verbond met 'de kerk' in bredere zin des woords; daarna praten we verder

Het verbond met Abraham waar het hier over gaat is het verbond met de gelovigen en met hun zaad (Gen 17). (waarom Abraham ook de vader van alle gelovigen genoemd wordt). Ervan uitgaande dat er een doorgaande lijn is van het oude naar het nieuwe testament, is dit verbond dus geen andere als die in deze tekst (Rom 4:11) naar voren komt (het verbond van God met de gelovigen en hun nageslacht). Dit te ontkennen zou betekenen dat het verbond met Abraham niet eeuwig is zoals in Gen. 17 wordt beschreven. Dat zou ook betekenen dat in Abraham dus niet alle geslachten van het aardrijk gezegend zouden worden, Genesis 12:3.

Wat is eigenlijk het verbond met Abraham?
Wij lezen hiervan in Genesis 17:1-8:
’Toen Abram negenennegentig jaar oud was, verscheen de Here aan Abram en zeide tot hem: Ik ben God, de Almachtige, wandel voor mijn aangezicht, en wees onberispelijk; Ik zal mijn verbond tussen Mij en u stellen, en u uitermate talrijk maken. Toen wierp Abram zich op zijn aangezicht en God sprak tot hem: Wat Mij aangaat, zie, mijn verbond is met u, en gij zult de vader van een menigte volken worden; En gij zult niet meer Abram genoemd worden, maar uw naam zal zijn Abraham, omdat Ik u tot een vader van een menigte volken gesteld heb. Ik zal u uitermate vruchtbaar maken en u tot volken stellen, en koningen zullen uit u voortkomen. Ik zal mijn verbond oprichten tussen Mij en u en uw nageslacht in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u en uw nageslacht tot een God te zijn. Ik zal aan u en uw nageslacht het land, waarin gij als vreemdeling vertoeft het ganse land Kanaan, tot een altoosdurende bezitting geven, en Ik zal hun tot een God zijn’.

Hierbij belooft God aan Abram drie dingen:
a. God zal ook de God zijn van zijn nageslacht.
b. God zal zijn nageslacht uitermate talrijk maken.
c. Zijn nageslacht ontvangt het land Kanaän tot een altoos durende bezitting.

Als teken van dit verbond moesten de Israëlische jongentjes besneden worden. Wie zegt dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, moet de bovenstaande beloften op zichzelf en zijn kinderen toepassen, zou moeten emigreren naar Kanaän. Een consequentie die geen enkele kinderdoper aanvaardt.

(zie www.bijbelarchief.nl)