Hoe essentieel is de persoonlijkheid vd HG?

[Marnix]

Yael, ik zou me maar eens verdiepen in de discussie tussen mij en Klaas. Dit soort opmerkingen getuigen niet van inzicht; zeker niet op het gebied van de Heilige Geest... Net zo min als de vragen van Klaas.

Opeens was het mij duidelijk. En dat schreef ik in oprechtheid neer.

Misschien moet ik Klaas maar eens de vraag stellen of hij middels handoplegging de Gaven merkbaar heeft ontvangen.... en hoe dat dan ging enzo....

Gezien zijn antwoorden -die gaan over geloven en niet over ontvangen- lijkt mij van niet. En ook het dwangmatige in de vraag zelf duidt hierop.

Als je de Gaven hebt ontvangen, dan weet je immers hoe eea in z'n werk gaat, welk fundament er voor nodig is én welk hart... En niet te vergeten: met welk doel, namelijk je inzetten ter ere van GODS en ten dienste van je naaste.... En dat is mijn getuigenis!

Josh

Moet wel via handoplegging he... ? Hoevaak gebeurt dat in de bijbel niet zonder handoplegging...

Ik ben blij voor je dat jij het goed voor elkaar hebt... nu wij nog?

Lekker makkelijk om iemands mening die anders is dan de jouwe zo weg te schuiven: Tja, die eheft de Geest niet, anders zou hij het met me eens zijn.

[Josh]

Marnix, handoplegging of zalving, maar gezien het NT handoplegging.

Ik was meer een verstandelijk gelovige en hoewel ik wist wat de Bijbel over de Geestesgaven en Heilige Geest zei, raakte dat toch ver op de achtergrond.

Maar toch wilde ik me inzetten voor praise-evenementen en evangelisatie, maar ik wou daar graag Gods Zegen in hebben. Ik wist niet wat 'handoplegging' precies was. Pas tijdens een praise-dienst waar men (voor mij onbekend) aan dienstbaar gebed deed (met handoplegging) maakte ik daarmee kennis en zelfs toen wist ik niet wat 'handoplegging' was...

Wel was het heel speciaal (voorafgaand en tijdens) en ik voelde me 'aangeraakt door de Heilige Geest'; zo heb ik dat tenminste erna verwoord. En toen mijn leven in Jezus pas écht...believe me!

Ik wens je zeker Gods Zegen toe Marnix.

Josh

[Marnix]

Ik geloof je, ik heb dat ook meegemaakt, maar dan zonder handoplegging Ik ben er niet op tegen hoor, begrijp me niet verkeerd.... maar ik geloof niet dat het de enige manier is om de Heilige Geest te ontvangen... op Pinksteren werd Hij zonder handoplegging over de volgelingen van Jezus uitgelegd... als je bijvoorbeeld kijkt naar het verhaal van Cornelius zie je dat ze de Heilige Geest zonder handoplegging ontvangen... dus ik denk dat we niet moeten doroslaan en denken dat de HG alleen door handoplegging of zalving te ontvangen is.

[Josh]

Mmmm....Marnix....wat jij zei dacht ik ook.... I have been there....
Hoewel voor GOD niets onmogelijk is, zegt Paulus wel het volgende:

Hebr. 6:1-2 'Laten we overgaan tot de leer voor volwassenen en niet nog eens de grondslagen leggen, zoals: het zich afkeren van een levenswijze die op de dood uitloopt, het geloof in God, het onderricht over de doop, de handoplegging, de opstanding van de doden en het eeuwige oordeel.'

Hier staat dus dat de handoplegging een bijbelse grondslag is.....

Ook Saulus ontving op die wijze de Geest [en werd later alsnog gedoopt]. Ook maakt Handelingen melding van dopen waarnaar apart nog de handoplegging plaatsvond.

En ik getuig er ook van; en ik ben beslist niet van de 'volle evangelische kerk' zoals je weet gezien het fundament dat wel dient te kloppen met dat wat GOD van Zijn Kinderen vraagt....immers....met welke geest zou je je verbinden!

De meeste mensen die bang zijn voor de Heilige Geest reageren zoals jij reageert. En dit zeg ik niet om je te kwetsen. Slechts wat ik al vaak heb opgemerkt.

Josh

[Optimatus]

en Josh is God.

Als dat zo zou zijn, werd ik terstond atheïst.

[Klaas]

Josh:

Opeens wordt het me duidelijk... Jij hebt de Geestesgaven niet ontvangen; anders zou je deze vraag niet stellen.....

Ha, die is goed. In ieder geval is dat de makkelijkste manier om een lastige vragensteller van je af te schudden... Tegelijk is het echter ook de domste manier. Het argument 'Ah, jij hebt de Heilige Geest niet ontvangen dus kan ik je dit nooit duidelijk maken' is niet alleen een onbijbels argument maar spreekt ook van een ontzettend gebrek aan liefde. Als je ontdekt dat iemand niet gelooft dan zou een houding van liefde voor je naaste je er toe brengen een extra mijl met hem of haar te gaan. In plaats van de discussie af te breken zou je je uiterste best moeten doen om duidelijk te maken wat je bedoelt. Gebruik desnoods Jip-en-Janneke-taal.

Het gebruik van dit argument getuigt niet van geestelijke groei maar van een gebrek aan liefde dat moeilijk christelijk genoemd kan worden. Als je wilt dat mensen die de Geest missen, iets van je oppikken dan zul je toch echt verstaanbare taal moeten spreken Josh...

Klaas

[elbert]

Mmmm....Marnix....wat jij zei dacht ik ook.... I have been there....
Hoewel voor GOD niets onmogelijk is, zegt Paulus wel het volgende:

Hebr. 6:1-2 'Laten we overgaan tot de leer voor volwassenen en niet nog eens de grondslagen leggen, zoals: het zich afkeren van een levenswijze die op de dood uitloopt, het geloof in God, het onderricht over de doop, de handoplegging, de opstanding van de doden en het eeuwige oordeel.'

Hier staat dus dat de handoplegging een bijbelse grondslag is.....

Ook Saulus ontving op die wijze de Geest [en werd later alsnog gedoopt]. Ook maakt Handelingen melding van dopen waarnaar apart nog de handoplegging plaatsvond.

En ik getuig er ook van; en ik ben beslist niet van de 'volle evangelische kerk' zoals je weet gezien het fundament dat wel dient te kloppen met dat wat GOD van Zijn Kinderen vraagt....immers....met welke geest zou je je verbinden!

De meeste mensen die bang zijn voor de Heilige Geest reageren zoals jij reageert. En dit zeg ik niet om je te kwetsen. Slechts wat ik al vaak heb opgemerkt.

Josh

Handoplegging was in de tijd van zowel het oude (bijv. Gen. 48:14) als het nieuwe testament een veel voorkomend teken bij het geven van een zegen aan iemand. Ook de Heere Jezus zegende de kinderen (Matth. 19:15), hij genas zieken (Marc. 8:23-25, Luk. 13:13) en legde daarbij de handen op. Ook weten we uit buitenbijbelse bronnen dat de rabbijnen in die tijd (en als ik me niet vergis nog steeds) iemand de handen opleggen als ze iemand willen zegenen.

In de tijd van de apostelen werden de handen opgelegd bij de instelling van een bepaald ambt (Hand. 6:6, Hand 13:3, 1 Tim 4:14, 1 Tim 5:22, 2 Tim 1:6, Hebr. 6:1), instelling van ambt (met genezing) (Hand 9:17),
genezing (Hand 28:8 ), en in sommige gevallen ontvingen mensen de Heilige Geest tijdens of vlak na de handoplegging (Hand 8:17, Hand 19:6).

Het is dus niet zo dat in al de gevallen waarbij iemand de handen werden opgelegd ook gesproken werd van een uitstorting van de Heilige Geest of ook van Geestesgaven zoals Josh erover spreekt. In de meeste gevallen ging het om een instelling tot een bijzondere taak of ambt in de christelijke gemeente. Vandaar ook dat de handoplegging tot op de dag van vandaag in de christelijke kerk wordt gebruikt bij de instelling van een bepaald ambt, bij de doop en bij openbare belijdenis des geloofs.

Het opleggen van handen gebeurt dus bij een bijzondere gebeurtenis (ambt, doop, belijdenis), maar dat wil niet zeggen dat daardoor of daarbij altijd geestesgaven worden ontvangen (dit doet me trouwens denken aan de Roomse sacramentsleer waarbij op een gelijke manier wordt gedacht). Dit is ook onmogelijk, omdat de Heilige Geest vrijmachtig is om te doen wat Hij behaagt. Wij kunnen niet over de Geest beschikken, het is andersom: Hij beschikt over ons.

[Josh]

Klaas...je kan er niet meer naastzittend dan nu. En ook is mijn reaktie geen veroordeling, hoewel je reaktie aangeeft, dat je dat wel zo voelt. Nu dan: dat spijt me oprecht, want dat was geheel niet de bedoeling.

Je vragen maakten bij mij opeeens duidelijk wat er eigenlijk aanschort en ik gaf geheel spontaan op ingeving antwoord.

Wat je nog niet gegeven is, kan je altijd nog gegeven worden... Overigens: de Geestesgaven ontvangen cq vernieuwd worden met Gods Geest is niet een eenmalig iets zoals je in de Bijbel kan lezen...

Misschien wil je wat meer lezen over dit onderwerp wat ik me goed kan voorstellen... http://www.sign2god.com/folders/handoplegging.html

Josh

[elbert]

Gezien het bovenstaande is dit weer een site die gebouwd is op biblicismen, zonder het geheel van de Schrift in ogenschouw te nemen.

[Josh]

Elbert, wat jij zegt klopt beslist niet met wat toch heel duidelijk in het NT van de Bijbel staat... lees zelf maar eens mee:

Handelingen 8:19 ‘Geef mij ook die macht, dat, als ik iemand de handen opleg, hij de heilige Geest ontvangt.’

Handelingen 13:3 Na gevast en gebeden te hebben, legden ze hun de handen op en lieten hen gaan.

Handelingen 19:6 Paulus legde hun de handen op en de heilige Geest kwam over hen. Ze spraken in vreemde klanken en profeteerden.

1 Timotheüs 4:14 De gave die je bezit, mag je niet verwaarlozen. Je hebt die gekregen krachtens een profetisch woord, waarbij de leiders van de gemeente je de handen oplegden.

2 Timotheüs 1:6 Daarom zeg ik je nogmaals, het vuur aan te wakkeren van de gave die God je geschonken heeft toen ik je de handen oplegde.


Kortom: de Geestesgaven werden wel degelijk gegeven door handoplegging, maar ook voor toerusting/vernieuwing voor bepaalde speciale taken dus.

Is hernieuwing met de Geest misschien datgene wat ons waarlijk genezing brengt?!

Josh

[elbert]

Hand. 8:19 verwijst naar Hand. 8:17 en heb ik al uitgelegd

Hand. 13:3 heb ik ook al uitgelegd, speciale taak/ambt

Hand 19:6 heb ik ook al uitgelegd

Bij 1 Tim 4:14 gebruik je de verkeerde vertaling, het moet zijn:

14 Verzuim de gave niet, die in u is, die u gegeven is door de profetie, met oplegging der handen des ouderlingschaps.

Het opleggen der handen des ouderlingschaps is dus iets bijkomends en niet de oorzaak van de gave.

2 Tim 1:6 idem dito

Kortom: handoplegging leidt niet tot een "Deus ex machina", maar in het NT was het zo dat bij bijzondere plechtigheden en wanneer mensen tot geloof kwamen de Heilige Geest de roeping/het ambt/het geloof nogal eens (dus niet altijd) bevestigde tijdens (dus niet door) de handoplegging. Daarbij werd de gave die de Heilige Geest hen schonk bevestigd. Verschillende gaven zijn aangeduid in 1 Cor. 12 (zie je ook dat die ten gunste staan van de hele gemeente, wat alweer een argument is tegen het zgn. vrije christenzijn):

4 En er is verscheidenheid der gaven, doch het is dezelfde Geest;
5 En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere;
6 En er is verscheidenheid der werkingen, doch het is dezelfde God, Die alles in allen werkt.
7 Maar aan een iegelijk wordt de openbaring des Geestes gegeven tot hetgeen oorbaar is.
8 Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest;
9 En een ander het geloof, door denzelfden Geest; en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest.
10 En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.
11 Doch deze dingen alle werkt een en dezelfde Geest, delende aan een iegelijk in het bijzonder, gelijkerwijs Hij wil.
12 Want gelijk het lichaam een is, en vele leden heeft, en al de leden van dit ene lichaam, vele zijnde, maar een lichaam zijn, alzo ook Christus.
13 Want ook wij allen zijn door een Geest tot een lichaam gedoopt; hetzij Joden, hetzij Grieken, hetzij dienstknechten, hetzij vrijen; en wij zijn allen tot een Geest gedrenkt.
14 Want ook het lichaam is niet een lid, maar vele leden.
15 Indien de voet zeide: Dewijl ik de hand niet ben, zo ben ik van het lichaam niet; is hij daarom niet van het lichaam?
16 En indien het oor zeide: Dewijl ik het oog niet ben, zo ben ik van het lichaam niet; is het daarom niet van het lichaam?
17 Ware het gehele lichaam het oog, waar zou het gehoor zijn? Ware het gehele lichaam gehoor, waar zou de reuk zijn?
18 Maar nu heeft God de leden gezet, een iegelijk van dezelve in het lichaam, gelijk Hij gewild heeft.
19 Waren zij alle maar een lid, waar zou het lichaam zijn?
20 Maar nu zijn er wel vele leden, doch maar een lichaam.
21 En het oog kan niet zeggen tot de hand: Ik heb u niet van node; of wederom het hoofd tot de voeten: Ik heb u niet van node.
22 Ja veeleer, de leden, die ons dunken de zwakste des lichaams te zijn, die zijn nodig.
23 En die ons dunken de minst eerlijke leden des lichaams te zijn, denzelven doen wij overvloediger eer aan; en onze onsierlijke leden hebben overvloediger versiering.
24 Doch onze sierlijke hebben het niet van node; maar God heeft het lichaam alzo samengevoegd, gevende overvloediger eer aan hetgeen gebrek aan dezelve heeft;
25 Opdat geen tweedracht in het lichaam zij, maar de leden voor elkander gelijke zorg zouden dragen.
26 En hetzij dat een lid lijdt, zo lijden al de leden mede; hetzij dat een lid verheerlijkt wordt, zo verblijden zich al de leden mede.
27 En gijlieden zijt het lichaam van Christus, en leden in het bijzonder.
28 En God heeft er sommigen in de Gemeente gesteld, ten eerste apostelen, ten tweede profeten, ten derde leraars, daarna krachten, daarna gaven der gezondmakingen, behulpsels, regeringen, menigerlei talen.
29 Zijn zij allen apostelen? Zijn zij allen profeten? Zijn zij allen leraars? Zijn zij allen krachten?
30 Hebben zij allen gaven der gezondmakingen? Spreken zij allen met menigerlei talen? Zijn zij allen uitleggers?
31 Doch ijvert naar de beste gaven; en ik wijs u een weg, die nog uitnemender is.

En vervolgens gaat Paulus het hebben over geloof, hoop en liefde, waarvan de meeste de liefde is.

[Josh]

Beste Elbert,
Jezus is de deur tot GOD en als jou interpretatie/uitleg niet leidt tot het ontvangen van de Geestesgaven cq hernieuwd deelnemen aan de Geest -dus bij GOD uitkomen- dan klopt er beslist iets niet aan die uitleg!

Johannes 10:9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden

Niet de genezing, maar het geloof (ook een Geestesgave) staat centraal. Jezus vraagt immers: 'geloof je dat ik dat kan' of 'geloof je in mij' of Jezus zegt 'uw geloof heeft u behouden'.

Duidelijk wordt, dat de Geest door Zijn Kinderen de Geestesgaven geeft en wel als bevestiging op geloof cq de keuze voor Jezus. Uit de latere hoofdstukken van Handelingen en de Gemeentebrieven wordt dat duidelijk uit de leer van oa. Paulus en Timotheus. Ik zal je die teksten nogmaals voorhouden:

Handelingen 8:19 ‘Geef mij ook die macht, dat, als ik iemand de handen opleg, hij de heilige Geest ontvangt.’

Handelingen 13:3 Na gevast en gebeden te hebben, legden ze hun de handen op en lieten hen gaan.

Handelingen 19:6 Paulus legde hun de handen op en de heilige Geest kwam over hen. Ze spraken in vreemde klanken en profeteerden.

1 Timotheüs 4:14 De gave die je bezit, mag je niet verwaarlozen. Je hebt die gekregen krachtens een profetisch woord, waarbij de leiders van de gemeente je de handen oplegden.

2 Timotheüs 1:6 Daarom zeg ik je nogmaals, het vuur aan te wakkeren van de gave die God je geschonken heeft toen ik je de handen oplegde.

Het komt mij voor dat jij menen wilt afhouden van wat de Bijbel ons onderwijst..... Want de handoplegging wordt onderwezen zegt de Bijbel:

Hebr. 6:1-2 'Laten we overgaan tot de leer voor volwassenen en niet nog eens de grondslagen leggen, zoals: het zich afkeren van een levenswijze die op de dood uitloopt, het geloof in God, het onderricht over de doop, de handoplegging, de opstanding van de doden en het eeuwige oordeel.'

Misschien dat je zelf bang bent om de Geest te ontvangen of dat je niet het hart/fundament hebt om de Geest te ontvangen... Dat weet ik niet... Misschien een samengaan-van....

Gevoelsmatig denk ik dat Optimatus en Zareb maatjes van jou zijn en dus misschien wel hetzelfde probleem hebben daarin als jij.....

Ik hoop dat je gaat overwegen wat ik je uit Gods Woord heb laten zien.

Josh

[elbert]

Beste Elbert,
Jezus is de deur tot GOD en als jou interpretatie/uitleg niet leidt tot het ontvangen van de Geestesgaven cq hernieuwd deelnemen aan de Geest -dus bij GOD uitkomen- dan klopt er beslist iets niet aan die uitleg!

Zeker. Waar mijn uitleg hopelijk toe leidt, is dat we de zaken in het juiste Bijbelse perspektief zien. Nu krijg ik bij jou de indruk dat het om een verplicht sacrament gaat waarbij je automatisch de geestesgaven krijgt. Dat is een roomse opvatting.

Johannes 10:9 Ik ben de Deur; indien iemand door Mij ingaat, die zal behouden worden

Niet de genezing, maar het geloof (ook een Geestesgave) staat centraal. Jezus vraagt immers: 'geloof je dat ik dat kan' of 'geloof je in mij' of Jezus zegt 'uw geloof heeft u behouden'.

Het geloof staat inderdaad centraal.

Duidelijk wordt, dat de Geest door Zijn Kinderen de Geestesgaven geeft en wel als bevestiging op geloof cq de keuze voor Jezus. Uit de latere hoofdstukken van Handelingen en de Gemeentebrieven wordt dat duidelijk uit de leer van oa. Paulus en Timotheus. Ik zal je die teksten nogmaals voorhouden:

De Geest werkt middelijk (dus via mensen). Tegelijkertijd is het zo dat de Geest zonder ons in ons werkt. Hij is dus uiteindelijk niet aan de mens/menselijke wil gebonden.

Het komt mij voor dat jij menen wilt afhouden van wat de Bijbel ons onderwijst..... Want de handoplegging wordt onderwezen zegt de Bijbel:

Hebr. 6:1-2 'Laten we overgaan tot de leer voor volwassenen en niet nog eens de grondslagen leggen, zoals: het zich afkeren van een levenswijze die op de dood uitloopt, het geloof in God, het onderricht over de doop, de handoplegging, de opstanding van de doden en het eeuwige oordeel.'

Volgens jou is de handoplegging een middel tot verkrijging van de Geestesgaven. Volgens mij is het een teken en da's net iets anders.

Misschien dat je zelf bang bent om de Geest te ontvangen of dat je niet het hart/fundament hebt om de Geest te ontvangen... Dat weet ik niet... Misschien een samengaan-van....

Gevoelsmatig denk ik dat Optimatus en Zareb maatjes van jou zijn en dus misschien wel hetzelfde probleem hebben daarin als jij.....

Ik hoop dat je gaat overwegen wat ik je uit Gods Woord heb laten zien.

Josh

Ik antwoord hierop met een biblicisme (tja, ik doe dat ook wel eens): 1 Kor. 7:40b:

En ik meen ook den Geest Gods te hebben.

[Josh]

Elbert...

Ik spreek vanuit Gods Woord en niet vanuit kerkleer; ik heb jou immers diverse Bijbelteksten voorgehouden.

Jij bent het zelf die aangeeft, dat je vanuit Roomse leer en gedachten spreekt. Alleen het woord 'vasstaande sacrement' dat je gebruikt geeft dat aan.

Als de Bijbel ons duidelijk leert, dat we door de Deur tot GOD komen middels handoplegging om op die wijze de Geest te ontvangen om daarmee Geestelijk met GOD te zijn verbonden, dan is dat wat de Bijbel leert!

En het gaat jou niet om het juiste perspectief; de constatering dat jij mensen niet door 'de Deur' tot GOD wil doen laten komen met jouw interpretaties maakt dat onomstotelijk duidelijk.

Jij bouwt mist; iets dat vaak door Rooms-Katholieken en met name door Jezuieten wordt gedaan.

Kennelijk heb ook jij je keuzes al gemaakt en heeft het geen zin om met jou over bijbelse zaken te praten; ik zou dan alleen met de RK-kerk en de heer van de wereld te maken krijgen....

Josh

[elbert]

Elbert...

Ik spreek vanuit Gods Woord en niet vanuit kerkleer; ik heb jou immers diverse Bijbelteksten voorgehouden.

Ik heb jou ook diverse Bijbelteksten voorgehouden, dus ...? Het wordt toch eens tijd dat je je in hermeneutiek gaat verdiepen (zie het topic http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=7143).

Jij bent het zelf die aangeeft, dat je vanuit Roomse leer en gedachten spreekt. Alleen het woord 'vasstaande sacrement' dat je gebruikt geeft dat aan.

Nee, de opvatting die je huldigt is juist Rooms: je hebt onbewust de Roomse sacramentsopvatting overgenomen.

Als de Bijbel ons duidelijk leert, dat we door de Deur tot GOD komen middels handoplegging om op die wijze de Geest te ontvangen om daarmee Geestelijk met GOD te zijn verbonden, dan is dat wat de Bijbel leert!

Zo leert de Bijbel dat niet Josh. De Bijbel leert dat de Heilige Geest ons tot kinderen van God maakt door het geloof in Christus na belijdenis van zonde en schuld.

En het gaat jou niet om het juiste perspectief; de constatering dat jij mensen niet door 'de Deur' tot GOD wil doen laten komen met jouw interpretaties maakt dat onomstotelijk duidelijk.

Is een argument ad-hominum. Het is in elk geval onjuist.

Jij bouwt mist; iets dat vaak door Rooms-Katholieken en met name door Jezuieten wordt gedaan.

Kennelijk heb ook jij je keuzes al gemaakt en heeft het geen zin om met jou over bijbelse zaken te praten; ik zou dan alleen met de RK-kerk en de heer van de wereld te maken krijgen....

Josh

Door mist kan je niet zien. Ik ben toch vrij helder geweest dacht ik zo. Als het een beetje dieper gaat dan een oppervlakkige uitleg van een bijbeltekst trek je je uit de discussie terug, is dat wel zo goed dan?