drie-eenheid en twee naturen

[elbert]

Voordat Jezus mens werd, was hij al de Zoon van God; geschapen door God. Wel in gestalte gelijk, maar niet eeuwig zoals God.

Dus ook volgens jou is Jezus dus niet alleen mens, maar ook een soort van geschapen goddelijk wezen?
Goed, dus kunnen we in elk geval concluderen dat Jezus 2 naturen heeft: een menselijke en nog een andere natuur.
Over het geschapen zijn van Jezus blijven we ernstig van mening verschillen. Christus is geen schepsel en dat wordt ook nergens in de Bijbel gezegd. Een schepsel wordt namelijk uit niets gemaakt en dat is bij Jezus uitdrukkelijk niet het geval. Hij is de Eniggeboren Zoon des Vaders.

Wat vinden jullie van de uitspraak van Jezus in het hoge priesterlijk gebed ?

Johannes 17:3

Dit is het eeuwige leven dat zij U kennen, de enige, waarachtige God, en hem die Gij gezonden hebt, Jezus Christus.

Jezus noemt Zijn Vader de enige waarchtige God.

Ik geef maar de kanttekeningen bij de statenvertaling, die geven daarop het beste antwoord:

Of, den allenen; in den grondtekst staat niet, dat de Vader alleen de waarachtige God is, maar dat de Vader de alleen, of de enige ware God is. Want de ware God is maar een enig goddelijk wezen in drie personen bestaande. En daarmede worden uitgesloten alle andere valse goden, die de heidenen dienden; Jer. 10:11; 1 Cor. 8:6; Gal. 4:8,9, maar niet de Zoon noch de Heilige Geest, die ook deze enige ware God zijn en genaamd worden; Joh. 1:1; Hand. 5:4; Rom. 9:5; 1 Cor. 3:16,17; 1 Joh. 5:7,20, en elders.

Zie ook Paulus visie in 1 Korinthe 8:5-6

"Want hoewel er ook zijn, die goden genaamd worden, hetzij in den hemel, hetzij op de aarde (gelijk er vele goden en vele heren zijn), Nochtans hebben wij maar één God, den Vader, uit Welken alle dingen zijn, en wij tot Hem; en maar één Heere, Jezus Christus, door Welken alle dingen zijn, en wij door Hem."

David

Ook deze tekst hebben we naast andere teksten in de Bijbel te leggen, zoals Joh. 1:1, Hebr. 1:8-9, Jes. 9:5-6 enz. Het gaat hier niet om een tegenstelling tussen God en Heere, maar integendeel: in deze tekst wordt de Vader God genoemd en de Zoon de Heere tegenover de vele valse goden en heren die de heidenen hadden. Op vele andere plaatsen wordt ook de Vader Heere genoemd en de Zoon God.

[David]

De reden waarom iemand de bijbel als openbaring van Gods plan met de mens aanneemt kan verschillend zijn.
Ik herken in Jezus de God waarmee ik een relatie heb. Daarvoor zijn Zijn woorden voor mij gezaghebbend.
Ik heb echter nergens in de bijbel gelezen dat Jezus zichzelf direct God noemde. Hij noemt zich wel Heer.
Hooguit probeert men Hem die woorden in de mons te leggen door zijn uitspraken zo uit te leggen.
Jezus noemt zijn Vader dus wel de enige waarachtige God.

Dat Jezus zichzelf Heer noemt en de Vader ook Heer is o.a. uit Kol 1: 15 ev. te halen.
Door Jezus en uit de Vader zij alle dingen tot Hem ( Jezus) geschapen.
Jezus noemt zichzelf daarom ook Heer van de Sjabbat. Door de Sjabbat te houden eer je dus Jezus maar ook de Vader als Schepper.

In de definitie van Schepper zijn wij Jezus eigendom en is Hij onze God.
Maar de waarachtige God is de Vader.

Overigens is dit ook duidelijk in de geloofsbelijdenis van Nicea.

Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.
En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.

Dus er is volgens Nicea één God, de almachtige Vader

En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen.

Dit is zeer bijbels!
En ik denk dat Josh zich daar ook in kan vinden.

De discussie zou zich dan eigenlijk moeten beperken tot de vraag:
Is Jezus omdat Hij uit God geboren ook God? Of is dit een conclusie die een aantal de kerkvaders voor ons gemaakt hebben?
Is het waarachtig God zijn van Jezus niet in strijd met de woorden die Jezus zelf uitsprak dat alleen de Vader waarchtig God is?
Is het één in wezen zijn niet een verkeerde conclusie die men trekt op basis van de woorden " Ik en de Vader zijn één" , terwijl Hij alleen bedoelde dat ze alleen in denken één zijn?

Gods zegen

David

[David]

Hoi Elbert,

De kanttekening in de Statenvertaling

Of, den allenen; in den grondtekst staat niet, dat de Vader alleen de waarachtige God is, maar dat de Vader de alleen, of de enige ware God is. Want de ware God is maar een enig goddelijk wezen in drie personen bestaande.

Grondtekst
monon= enige
alethinos = waarachtig
theos = God

Dus ik zie niets verkeerds aan de vertaling

Jezus spreekt tot de Vader en zegt: " Dat zij U kennen de enige waarachtige God" en daarna " en die Gij gezonden hebt, Jezus Christus"

Er staat dus niet zoals de kanttekening ons wil doen geloven: Dat zij ONS kennen de enige waarachtige God. Dus het kan alleen op de vader slaan naar mijn bescheiden mening.


David

[Rufi]

In de definitie van Schepper zijn wij Jezus eigendom en is Hij onze God.
Maar de waarachtige God is de Vader.

Overigens is dit ook duidelijk in de geloofsbelijdenis van Nicea.

Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.
En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.

Dus er is volgens Nicea één God, de almachtige Vader

En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen.

Je zit er toch naast David. Lees het nog maar eens goed. Want wat zegt de geloofsbelijdenis van Nicea? Jezus is 'God uit God' en 'waarachtig God uit waarachtig God' en 'één van wezen met de Vader'.
Daar staat dus dat Jezus ook God is, waarachtig God, evenals de Vader.

[elbert]

De reden waarom iemand de bijbel als openbaring van Gods plan met de mens aanneemt kan verschillend zijn.
Ik herken in Jezus de God waarmee ik een relatie heb. Daarvoor zijn Zijn woorden voor mij gezaghebbend.
Ik heb echter nergens in de bijbel gelezen dat Jezus zichzelf direct God noemde. Hij noemt zich wel Heer.
Hooguit probeert men Hem die woorden in de mons te leggen door zijn uitspraken zo uit te leggen.
Jezus noemt zijn Vader dus wel de enige waarachtige God.

Dat de Vader de enige waarachtige God is, is gewoon waar. Het punt waar het om draait is, is of de Zoon en de Heilige Geest ook de enige Waarachtige God genoemd moeten worden. Het orthodoxe geloof zegt van wel en wat dat betreft heeft zij sterke bijbelse papieren.

Het klopt dat Jezus in de Bijbel zichzelf niet direct God noemt, wel sterk indirekt (de "Ik ben" uitspraken, "Ik en de Vader zijn Een", "Ik ben Gods Zoon" enz.). Door de Joden werd dit als godslastering aangemerkt en dat zou terecht zijn geweest als Hij niet God zou zijn. Let daarbij wel op dat God en Heer voor de Joden gelijkwaardige begrippen zijn: heb je het over de Heer, dan heb je het ook over God en omgekeerd. Het is geen misverstand waarom de joodse overpriesters Jezus wilden laten kruisigen: zij verstonden heel goed dat wat Jezus over Zichzelf zei, alleen gezegd kon worden door Iemand Die gelijk aan God was en anders was het godslastering. Jezus had dit "misverstand" uit de wereld kunnen helpen door te zeggen: "Ja Ik zeg dit nou wel, maar Ik ben niet God hoor". Dat heeft Hij dus nooit gezegd.

Bovendien wordt Jezus door anderen: N.B. Zijn eigen Vader, door de profeten en de apostelen wel direkt met God aangeduid (ik zal de bijbelteksten hier niet herhalen).

Overigens is dit ook duidelijk in de geloofsbelijdenis van Nicea.

Wij geloven in één God, de almachtige Vader, Schepper van de hemel en de aarde, van alle zichtbare en onzichtbare dingen.
En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen, God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet geschapen, één van wezen met de Vader; door Hem zijn alle dingen geworden.

Dus er is volgens Nicea één God, de almachtige Vader

En in één Here Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, geboren uit de Vader voor alle eeuwen.

Dit is zeer bijbels!

Te zeggen dat de belijdenis van Nicea (nog) niet de Godheid van de Zoon leert, lijkt me een misvatting. Het staat gewoon in deze belijdenis, waarin men gepoogd heeft het mysterie over de verhoudingen tussen Vader, Zoon en Heilige Geest bijbels na te spreken.
Bovendien zegt Nicea dat we in één God geloven. Daarna volgt er een komma en worden de Vader, de Zoon en de Heilige Geest genoemd.

De discussie zou zich dan eigenlijk moeten beperken tot de vraag:
Is Jezus omdat Hij uit God geboren ook God? Of is dit een conclusie die een aantal de kerkvaders voor ons gemaakt hebben?
Is het waarachtig God zijn van Jezus niet in strijd met de woorden die Jezus zelf uitsprak dat alleen de Vader waarchtig God is?

Jezus zegt niet dat alleen de Vader waarachtig God is.
Jezus zegt dat de Vader de alleen ware God is. Dat is een belangrijk verschil! Deze twee zinnen zijn namelijk niet identiek.
Let op de volgorde van de woorden Vader, de en alleen, dat maakt het hele verschil.
Jouw aanhaling uit de grondtekst is dus correct, maar het gaat ook om de volgorde van de woorden.
Het woordje monos is dus bijvoeglijk naamwoord bij het woord theos, niet bij het woord Vader.
In andere delen van de Bijbel lezen we namelijk dat Jezus ook de Waarachtige God wordt genoemd, bijv. 1 Joh. 5:20:

20 Doch wij weten, dat de Zoon van God gekomen is, en heeft ons het verstand gegeven, dat wij den Waarachtige kennen; en wij zijn in den Waarachtige, namelijk in Zijn Zoon Jezus Christus. Deze is de waarachtige God, en het eeuwige Leven.

Als we Schrift met Schrift vergelijken moeten we wel tot de conclusie komen dat de Vader God is, dat de Zoon God is en dat de Heilige Geest God is, maar dat het niet om 3 Goden gaat, maar om de enige Waarachtige God. Dit is dus geen uitvinding van de kerkvaders, zij konden op basis van de Schrift eenvoudig tot geen andere conclusie komen, anders zouden ze de Schrift breken.

[David]

Bedankt voor jullie reactie.
Misschien heb ik me niet duidelijk genoeg uitgedrukt maar Nicea onderschrijft duidelijk een drie eenheidsleer.
Ik heb alleen aangegeven aan vooral Rufi dat het eerste deel niet ter discsussie staat.

En dat Nicea alleen van de Vader zegt dat deze de waarachtige God is.

De Zoon en de Heilige geest worden niet waarachtig God genoemd!

Het punt waar het om draait is, is of de Zoon en de Heilige Geest ook de enige Waarachtige God genoemd moeten worden. Het orthodoxe geloof zegt van wel en wat dat betreft heeft zij sterke bijbelse papieren.

De Orthodoxe kerk ondersteund Nicea. Deze visie komt dus niet overeen met Nicea.

Het klopt dat Jezus in de Bijbel zichzelf niet direct God noemt, wel sterk indirekt (de "Ik ben" uitspraken, "Ik en de Vader zijn Een", "Ik ben Gods Zoon" enz.). Door de Joden werd dit als godslastering aangemerkt en dat zou terecht zijn geweest als Hij niet God zou zijn.

Wat Joden als Godslastering noemen is geen enkel bewijs het zou hooguit mogelijk een aanwijzing zijn. Dat Hij zich " koning der joden noemde was voldoende reden om Hem van Godslastering te beschuldigen.

Jezus had dit "misverstand" uit de wereld kunnen helpen door te zeggen: "Ja Ik zeg dit nou wel, maar Ik ben niet God hoor". Dat heeft Hij dus nooit gezegd. .

Ik denk dat je de zaak omdraait. Er was geen misverstand. Jezus heeft zich nooit God genoemd waarom zou hij dat zijn discipelen onthouden hebben.
Wat zou er duidelijker zijn geweest als Jezus gezegd had " De Vader, ik en de Heilige geest, wij zijn samen God o.i.d."

Jezus zegt dat de Vader de alleen ware God is. Dat is een belangrijk verschil!.

Sorry ik mis kennelijk wat want ik zie geen verschil. Trouwens Paulus zag het niet anders hij heeft het steeds over God de Vader en onze Heer Jezus Christus.

bijv. 1 Cor 8:5,6 Nochtans hebben wij maar één God, den Vader, uit Welken alle dingen zijn, en wij tot Hem; en maar één Heere, Jezus Christus, door Welken alle dingen zijn, en wij door Hem."

Romeinen 15:6
'Dan kunt u één van hart en uit één mond lof brengen aan God, die de Vader is van onze Heer Jezus Christus'.

1 Korinthe 11:3-4 - "Christus is het hoofd van elke man, de man is het hoofd van zijn vrouw, en God is het hoofd van Christus."

Op 1 Joh. 5:20 kom ik later terug anders wordt het allemaal te complex

Gods zegen,


David

[Josh]

David, de 3-eenheid is in etappes ingevoerd. Beginnend met Nicea en eindigend in Costantinopel 381.

En je kan wel zeggen, dat Nicea zegt dat GOD de enige ware GOD is, maar wie is Jezus dan volgens Nicea....

Gelukkig is wel duidelijk nu, dat de 3-eenheid uit de RK-kerk voortkomt. Niet uit de Bijbel. Want de Bijbel zegt dus in Joh 17:3 en 1 Cor 8:5-6 héél duidelijk dat er maar één Ware GOD is, maar óók één Heer; de Zoon van die enige Ware GOD....

Josh

[Rufi]

David, de 3-eenheid is in etappes ingevoerd. Beginnend met Nicea en eindigend in Costantinopel 381.

En je kan wel zeggen, dat Nicea zegt dat GOD de enige ware GOD is, maar wie is Jezus dan volgens Nicea....

Gelukkig is wel duidelijk nu, dat de 3-eenheid uit de RK-kerk voortkomt. Niet uit de Bijbel. Want de Bijbel zegt dus in Joh 17:3 en 1 Cor 8:5-6 héél duidelijk dat er maar één Ware GOD is, maar óók één Heer; de Zoon van die enige Ware GOD....

Josh

Er zit een kras op de plaat.

[Josh]

Inderdaad: een hele grote kras veroorzaakt in en door de geschiedenis. Jammer dat de christelijk plaat zo werd beschadigd door afgodendienaars dat we het hier nu meer hebben over wat zonnegodaanbidders in fundament hebben ingebracht dan wat Gods Woord ons zegt....

Een zéér ergerlijke kras!

Josh

[Rufi]

Inderdaad: een hele grote kras veroorzaakt in en door de geschiedenis. Jammer dat de christelijk plaat zo werd beschadigd door afgodendienaars dat we het hier nu meer hebben over wat zonnegodaanbidders in fundament hebben ingebracht dan wat Gods Woord ons zegt....

Een zéér ergerlijke kras!

Josh

We hebben het meer over wat zonnegodaanbidders in fundament hebben ingebracht dan wat Gods Woord ons zegt....? Jij hebt het daar meer over. Ik heb het inderdaad liever over wat Gods Woord ons zegt. Helaas ben jij daar niet voor in ondanks alle pogingen die op dit forum al in jouw richting zijn gedaan.

[Josh]

Ik ben blij dat je daarmee toegeeft dat de 3-eenheid van de 3-ene-zonnegodaanbidders afkomstig is. Evenals hun heilige zondag natuurlijk.

Als je dat toegeeft, dan kan je in Waarheid door naar wat Gods Woord zegt... Dan staat geen occulte ellende meer in je weg!

Josh

[Rufi]

Ik ben blij dat je daarmee toegeeft dat de 3-eenheid van de 3-ene-zonnegodaanbidders afkomstig is. Evenals hun heilige zondag natuurlijk.

Als je dat toegeeft, dan kan je in Waarheid door naar wat Gods Woord zegt... Dan staat geen occulte ellende meer in je weg!

Josh

Leg me alsjeblieft geen dingen in de mond. Je wilt mensen altijd graag laten buikspreken. Ik geef helemaal niks toe en ik stem absoluut niet in met die onzin die je verkondigt, daar kun je echt een eeuwigheid op wachten. En die Waarheid waar jij het over hebt zou ik maar met een kleine letter en tussen aanhalingstekens schrijven.

[Josh]

Dus...je bent niet van plan om de afgodische 3-eenheid en bijhorende zondag van Baal te laten varen...jij wou namelijk toch verder met Gods Woord?!

Dat kan alleen met goede fundamenten; afgodische troep meenemen op je weg zou je dood betekenen.

Dus wat wordt het: ik laat de occulte 3-eenheid en zondag varen ...of neem je ze toch stiekum mee?!

Josh

[Race406]

Josh, behoor jij tot de Jehova's Getuigen? Die zijn ook zo stellig in het ontkennen en goddeloos noemen van de 3-Eenheid.....!

[Rufi]

Dus...je bent niet van plan om de afgodische 3-eenheid en bijhorende zondag van Baal te laten varen...jij wou namelijk toch verder met Gods Woord?!

Dat kan alleen met goede fundamenten; afgodische troep meenemen op je weg zou je dood betekenen.

Dus wat wordt het: ik laat de occulte 3-eenheid en zondag varen ...of neem je ze toch stiekum mee?!

Josh

Moet ik mijn vorige reactie nog een keer herhalen ofzo?