Mens: geneigd tot alle kwaad????

[Maja de Bij]

Caprice,

wij zijn idd volledig verdorven. Toch kunnen er goede werken zijn. In de theologie wordt dat algemene genade genoemd. hoe je het noemt moet je zelf weten maar feit is dat er goede dingen zijn.

Dat moet iedereen inderdaad zelf weten, maar "algemene genade" wordt doorgaans bedoeld voor de heidenen. Bijvoorbeeld het Romeinse rijk met z'n goede rechtssysteem. Of algemene gevoelens over recht en onrecht. Het is de genade van God dat deze wereld kan blijven bestaan en niet tot een ruine vervalt.

[surfer]

ik ben tot de ontdekking gekomen dat ik geneigd ben tot het goede, en niet tot het kwade. Dus op grond van eigen ervaring moet ik de stelling uit de catechismus verwerpen als onjuist.

maar natuurlijk kan de schrijver ervan gelijk hebben als hij beweert dat hij geneigd is tot alle kwaad... Wie ben ik om hem dat oordeel over zichzelf te betwisten..

Alleen, ik laat dat niet aan mezelf opdringen, en een ander kan niet oordelen welke neigingen ik heb.

Volgens de bijbel waren er trouwens wel degelijk mensen die niet geneigd waren tot het kwaad. Job bijvoorbeeld, Henoch, etc.

[Maja de Bij]

ik ben tot de ontdekking gekomen dat ik geneigd ben tot het goede, en niet tot het kwade.

Das dan een mooi voorbeeld van algemene genade

[surfer]

serieus, die neiging tot het kwaad ben ik bij mezelf niet tegengekomen, en als het er al in bepaalde mate was, dan was het voornamelijk onkunde.

Het kwaad is trouwens ook niet economisch, het levert op de langere termijn niets op dan verlies. Ieder weldenkend mensen zal daarom bij voldoende tijd van leven en opdoen van levenservaring overschakelen op het goede. Het is daarom ook volstrekt ondenkbaar dat er een wezen zonder begin of eind bestaat (de duivel) dat het kwaad van harte toegeneigd is. Op de langere termijn gaan intelligentie en kwaad volgens mij niet samen. (dat is volgens mij ook een reden waarom reicarnatie niet kan bestaan, dat proces zou zichzelf overbodig maken).

Veel bloedige conflicten bijvoorbeeld komen voort uit onkunde, uit allerlei denkbeelden over de 'anderen', waaruit een vijandsbeeld ontstaat. Terwijl bij een kennismaking mensen tot het inzicht kunnen komen dat de ander net zo is als zijzelf.

[Maja de Bij]

Ieder weldenkend mensen zal daarom bij voldoende tijd van leven en opdoen van levenservaring overschakelen op het goede. Het is daarom ook volstrekt ondenkbaar dat er een wezen zonder begin of eind bestaat (de duivel) dat het kwaad van harte toegeneigd is. Op de langere termijn gaan intelligentie en kwaad volgens mij niet samen.

Miin antwoord was serieus. Je bericht sloot -denk ik- onbewust naadloos aan bij wat ik daarboven bedoelde.
Maar even afgezien van dat de duivel volgens de bijbel wel een begin en eind heeft, geef je nu toch impliciet voor het eerst toe, dat er wel een eeuwige goede God kan bestaan, volgens jouw filosofie.

[henkie]

serieus, die neiging tot het kwaad ben ik bij mezelf niet tegengekomen, en als het er al in bepaalde mate was, dan was het voornamelijk onkunde.

Waarschijnlijk is jouw definitie van kwaad wat anders dan de bijbelse. daar gaat het natuurlijk om in deze vraag. Niet om wat jij kwaad noemt. Ben je geneigd tot alles wat God kwaad noemt? Ik noem bijvoorbeeld ongeloof...

[elbert]

serieus, die neiging tot het kwaad ben ik bij mezelf niet tegengekomen, en als het er al in bepaalde mate was, dan was het voornamelijk onkunde.

Waarschijnlijk is jouw definitie van kwaad wat anders dan de bijbelse. daar gaat het natuurlijk om in deze vraag. Niet om wat jij kwaad noemt. Ben je geneigd tot alles wat God kwaad noemt? Ik noem bijvoorbeeld ongeloof...

Precies! Als we uitgaan van wat de Bijbel zegt over het goede, nl. heb God lief boven alles en je naaste als jezelf en aangezien het kwade het afwijken van dit liefdegebod is, wie kan dan zeggen dat hij/zij niet de neiging tot het kwade heeft?

[Cathy]

Het opvallende in het antwoord van deze catechismusvraag is, dat iemand die wedergeboren is, door de werking van de Heilige Geest wel dingen doet/kan doen die (echt) goed te noemen zijn, al is het volgens dezelfde catechismus wel zo dat dit maar een klein beginnetje betreft (Zondag 44, vraag en antwoord 114).

Wat doen we de Heilige Geest (en G.d) met zulke opmerkingen schro-me-lijk tekort.....

We doen de Heilige Geest en God hiermee niet te kort, we geven hiermee een eerlijke beschouwing van onszelf, van onze menselijke natuur.

Imo doen wij de Heilige Geest en G.d wel tekort door slechts 'een beginnetje' van Hem te verwachten. We gaan er dan al vanuit dat het hier op deze aardkloot toch (bijna) niets wordt met ons, en onderschatten daarmee Zijn Wil, Kracht en Beloften.
Misschien dat het daarom zo'n 'dooie boel' is in veel kerken?
En is die eerlijke beschouwing wel eerlijk?
'...gans onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad'
Het lijkt wel of de catechismusopstellers het hier over demonen hebben.
Maar mensen staan nog steeds (G.ddank) op een hoger plan.
Door de zondeval is ons wezen aangetast, maar de zonde is niet ons wezen geworden, zoals bij satan en consorten. Ongelovigen kunnen ook zeer humaan zijn. Lees Hand 28:1,2.

Iemand die tot geloof gekomen is, zal toch de rest van zijn leven last blijven houden van zijn/haar menselijke natuur. Daarom is elke daad die we doen met zonde bevlekt, zelfs onze goede daden (want dan zit er regelmatig toch een gedachte of bijbedoeling bij die niet goed is; bij mij wel in elk geval ). Wat God wil is dat wij volmaakt zijn en dat zal in de huidige bedeling nog geen realiteit zijn, maar pas bij Jezus' terugkomst.

En toch, en toch.........mogen we alles van Hem verwachten in het proces van vernieuwing in dit leven en niet slechts een 'beginnetje'

[Cathy]

....Het is daarom ook volstrekt ondenkbaar dat er een wezen zonder begin of eind bestaat (de duivel) dat het kwaad van harte toegeneigd is. ......

Klopt:
G.d is een Licht, in Hem is geen duisternis. (1 Joh 1:5) Aangezien Hij ook de 'Alpha' is, (Openb 1:11) was er in het echte, eerste begin, geen duisternis. Die heeft Hij blijkens de tekst in Jes 45:7 moeten scheppen.
De duisternis bestaat bij de gratie van het Licht.
Maar, dit is een zeer moeilijke materie.....

[Maja de Bij]

En toch, en toch.........mogen we alles van Hem verwachten in het proces van vernieuwing in dit leven en niet slechts een 'beginnetje'

Je bedoelt te zeggen dat je zondeloos bent geworden of kunt worden ?
Dan mag jij voortaan de eerste steen werpen...

[elbert]

....Het is daarom ook volstrekt ondenkbaar dat er een wezen zonder begin of eind bestaat (de duivel) dat het kwaad van harte toegeneigd is. ......

Klopt:
G.d is een Licht, in Hem is geen duisternis. (1 Joh 1:5) Aangezien Hij ook de 'Alpha' is, (Openb 1:11) was er in het echte, eerste begin, geen duisternis. Die heeft Hij blijkens de tekst in Jes 45:7 moeten scheppen.
De duisternis bestaat bij de gratie van het Licht.
Maar, dit is een zeer moeilijke materie.....

Jes. 45:7 "Ik formeer20 het licht, en schep de duisternis;21 Ik maak den vrede22 en schep het kwaad,23 Ik, de HEERE, doe al deze dingen."

Ook maar de kanttekeningen erbij, want deze tekst wordt nogal eens aangehaald om God tot de Auteur van het kwaad te maken (en dat is Hij dus niet):

20) Ik formeer
Dat is, Ik ben het, die den mensen geluk en voorspoed doe overkomen. Licht voor vreugde en welstand. Zie Esth. 8:16, en de aantekening aldaar. Zie ook Job 18:6; Ps. 27:1.

21) de duisternis;
Dat is, jammer en ellende; zie de aantekening Gen. 15:12.

22) den vrede
Vergelijk Ps. 46:10.

23) het kwaad,
Dat is, de straffen en plagen. Zie Gen. 19:19; Amos 3:6.

God heeft de duivel geschapen, maar die was op dat moment nog geen gevallen engel. Er is op een gegeven moment een keuze geweest van een groep engelen (onder leiding van de duivel) om opstandig te worden tegen God.

[elbert]

Imo doen wij de Heilige Geest en G.d wel tekort door slechts 'een beginnetje' van Hem te verwachten.

Wij doen God hiermee niet tekort als we dit zeggen. Wij zijn gewoon niet eerlijk als we zeggen dat we in dit leven volledig zullen gaan leven zoals God dat van ons vraagt.

We gaan er dan al vanuit dat het hier op deze aardkloot toch (bijna) niets wordt met ons, en onderschatten daarmee Zijn Wil, Kracht en Beloften.

Het wordt ook (bijna) niets met ons op deze aardkloot, wij zien immers uit naar een beter Vaderland (Hebr. 11)? We zijn vreemdelingen op deze aarde en we moeten ook niet verwachten dat we de hemel op deze aarde zullen krijgen. We verwachten wel een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.

Misschien dat het daarom zo'n 'dooie boel' is in veel kerken?

Is misschien wel een bewijs van wat de catechismus zegt, al moeten we dit onszelf aanrekenen natuurlijk.

En is die eerlijke beschouwing wel eerlijk?
'...gans onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad'
Het lijkt wel of de catechismusopstellers het hier over demonen hebben.

De catechismusopstellers willen niet kijken naar mensen zoals wij ze zien (best wel aardige en lieve mensen soms), maar zoals God ons in Zijn heilige ogen ziet.

Maar mensen staan nog steeds (G.ddank) op een hoger plan.
Door de zondeval is ons wezen aangetast, maar de zonde is niet ons wezen geworden, zoals bij satan en consorten. Ongelovigen kunnen ook zeer humaan zijn. Lees Hand 28:1,2.

Zie bovenstaande, voor God is dit dus niet goed genoeg. Vandaar dat de catechismusopstellers vervolgens verder gaan met het aanwijzen wat dan wel goed genoeg is, nl. Jezus Christus Zelf en het geloof in Hem!

Quote:
Iemand die tot geloof gekomen is, zal toch de rest van zijn leven last blijven houden van zijn/haar menselijke natuur. Daarom is elke daad die we doen met zonde bevlekt, zelfs onze goede daden (want dan zit er regelmatig toch een gedachte of bijbedoeling bij die niet goed is; bij mij wel in elk geval ). Wat God wil is dat wij volmaakt zijn en dat zal in de huidige bedeling nog geen realiteit zijn, maar pas bij Jezus' terugkomst.

En toch, en toch.........mogen we alles van Hem verwachten in het proces van vernieuwing in dit leven en niet slechts een 'beginnetje'

Je mag inderdaad alles van Hem verwachten, Hij is ook onze enige Hoop, juist omdat het met ons niks wordt!

[Cathy]

En toch, en toch.........mogen we alles van Hem verwachten in het proces van vernieuwing in dit leven en niet slechts een 'beginnetje'

Je bedoelt te zeggen dat je zondeloos bent geworden of kunt worden ?

Hoe kom je daar bij?
Ik pleit ervoor meer te verwachten en te streven naar zoveel mogelijk vruchten in dit leven.

[Maja de Bij]

En toch, en toch.........mogen we alles van Hem verwachten in het proces van vernieuwing in dit leven en niet slechts een 'beginnetje'

Je bedoelt te zeggen dat je zondeloos bent geworden of kunt worden ?

Hoe kom je daar bij?
Ik pleit ervoor meer te verwachten en te streven naar zoveel mogelijk vruchten in dit leven.

En ik ben dankbaar dat ik zo voor Christus al goed genoeg ben. Die gezond zijn hebben geen dokter nodig. Ontgroei je zo je Verlosser niet?
Denk ook aan die tekst uit Romeinen : Het goede dat ik wil, doe ik niet... Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen... Dat is wat de catechismus bedoelt, ze hebben het van de bekeerde Paulus geleerd.

[Cathy]

Jes. 45:7 "Ik formeer20 het licht, en schep de duisternis;21 Ik maak den vrede22 en schep het kwaad,23 Ik, de HEERE, doe al deze dingen."
Ook maar de kanttekeningen erbij, want deze tekst wordt nogal eens aangehaald om God tot de Auteur van het kwaad te maken (en dat is Hij dus niet):

Na enig zoek en speurwerk:

I form the light, and create darkness: I make peace, and create evil: I the LORD do all these [things].

Het kwaad is iets heftiger dan de kanttekenaren ons willen laten geloven met straffen en plagen. Het gaat om Het Kwaad. ALs je met die kennis in je achterhoofd b.v. Gen 19, het verhaal van Lot leest, begrijp je veel meer.
(Het hebreeuwse woord voor evil is 'ra'.....was er niet een Egyptische god die 'Ra' heette? De Bijbel blijft me fascineren )
Verder wil ik dit laten rusten, k'ben er zelf (nog) niet uit.

Imo doen wij de Heilige Geest en G.d wel tekort door slechts 'een beginnetje' van Hem te verwachten.

Wij doen God hiermee niet tekort als we dit zeggen. Wij zijn gewoon niet eerlijk als we zeggen dat we in dit leven volledig zullen gaan leven zoals God dat van ons vraagt.

Dat zeg ik toch niet? Ik pleit voor mèèr dan een beginnetje.
De wedergeboorte is toch, hoop ik, geen einddoel? We worden opgeroepen om gelijkvormig te zijn aan Yeshua. Dat is niet mis.
En Hij kan zorgen dat dat gebeurt, al zullen we onze menselijke aard tot onze laatste snik meedragen.

Het wordt ook (bijna) niets met ons op deze aardkloot, wij zien immers uit naar een beter Vaderland (Hebr. 11)? We zijn vreemdelingen op deze aarde en we moeten ook niet verwachten dat we de hemel op deze aarde zullen krijgen. We verwachten wel een nieuwe hemel en een nieuwe aarde.

Hoe kun je met zo'n instelling de oorlog winnen!!
Waarom, denk je, krijgen we de geestelijke wapenrusting aangereikt? Om in een hoekje tegaan zitten mijmeren dat het toch niks wordt?
Verder heb ik wel dezelfde verwachting als jij, hoor.

En is die eerlijke beschouwing wel eerlijk?
'...gans onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad'
Het lijkt wel of de catechismusopstellers het hier over demonen hebben.

De catechismusopstellers willen niet kijken naar mensen zoals wij ze zien (best wel aardige en lieve mensen soms), maar zoals God ons in Zijn heilige ogen ziet.

Toch ben ik het niet eens met deze formulering.
Dankzij de 'algemene genade', die hierboven al werd genoemd, gebeuren er heel veel goede dingen. Dus mensen zijn dankzij die algemene genade niet 'gans onbekwaam'.
Als je dat wel vindt, ontken je daarmee die genade.

En ik ben dankbaar dat ik zo voor Christus al goed genoeg ben. Die gezond zijn hebben geen dokter nodig. Ontgroei je zo je Verlosser niet?

M'n Verlosser ontgroeien?....Nee, k'hoop steeds meer naar Hem toe te groeien. Gelukkig mogen we bij Hem komen zoals we zijn, ja.....maar we mogen niet blijven zoals we zijn. Maar ook daar zorgt Hijzelf voor, gelukkig.

Denk ook aan die tekst uit Romeinen : Het goede dat ik wil, doe ik niet... Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen... Dat is wat de catechismus bedoelt, ze hebben het van de bekeerde Paulus geleerd.

Hfdst 7; maar daar kun je niet blijven....op naar hfdst 8!