Het Kerkraad en vrouwen

[Opperpotje]

Zo als jullie meschien in stel je voor hetbt gelezen over me ben ik lid van de baptiste gemeente Emmen de bron (www.DeBronemmen.nl) wij hebben sins een korte tijd nu 2 vrouwen in het kerkraad gekregen.

Mij vraag aan jullie wat vinden jullie daar van, ik zelf vind het goed wandt ook een vrouw mag haar zegje zeggen in de kerk

[Alfredt]

Zo als jullie meschien in stel je voor hetbt gelezen over me ben ik lid van de baptiste gemeente Emmen de bron (www.DeBronemmen.nl) wij hebben sins een korte tijd nu 2 vrouwen in het kerkraad gekregen.

Mij vraag aan jullie wat vinden jullie daar van, ik zelf vind het goed want ook een vrouw mag haar zegje zeggen in de kerk

En hoe spreekt de bijbel erover? Dat lijkt mij het belangrijkste. Heb je daar ook echt onderzoek naar gedaan of vind je dit gewoon?

[Opperpotje]

Hoe de bijbel er over spreekt weet je zelf ook, het is niet goed, maar wij vinden zelf dat vrouwen ook een kens moeten krijgen als het om het geloof gaat, en trouwens dat was toen de tijden van ons leven en onze regels zijn verandert.

[Alfredt]

Krijgen vrouwen geen kans als ze niet in de kerkenraad zitten? Zijn er niet meer dan genoeg zaken die vrouwen kunnen doen?
En hoe bepaal je nieuwe regels, waar komen die inzichten vandaan? Ik denk dat God ons de bijbel gegeven heeft en dat we daar in principe genoeg aan hebben. Zelf zeggen van "ja maar dit bevalt ons niet, dat doen wij anders" nee dat is zo subjectief en menselijk.

[Opperpotje]

Het huishouden?

[Alfredt]

Het huishouden?

Er zijn commissies, je kan van alles organiseren, etc etc alsof in een kerk alleen de kerkenraad bezig is met kerkelijke en gemeenteopbouw.

[Flappie]

Hoe de bijbel er over spreekt weet je zelf ook, het is niet goed, maar wij vinden zelf dat vrouwen ook een kens moeten krijgen als het om het geloof gaat, en trouwens dat was toen de tijden van ons leven en onze regels zijn verandert.

Je zegt dus zelf al dat de bijbel het niet goed vind, vervolgens zeg "maar wij vinden zelf". Dan verhef je je eigen mening dus boven Gods Woord.
Dat vind ik dus een verkeerd argument in de kerk. Ik persoonlijk ben er niet voor, maar ik begrijp dat het een complexe discussie is.
Als je vind dat het wel kan moet je met bijbelse argumenten komen, daar kan dan weer op ingegaan worden. Een argument van, ja maar "wij" vinden terwijl je zelf al aangeeft dat de bijbel het niet goed vind, dat is een verkeerd argument.
Wat wel interessant is dat je aangeeft dat die regels niet meer voor ons gelden dat het een andere tijd is. Dat kan natuurlijk, bij sommige geboden is dat zo bijvoorbeeld de Joodse spijswetten.
Toch vind ik deze bijbeltekst steekhoudend, je weet dat er in 1korinthe 14 het gaat over de vrouw in de gemeente nou zegt Paulus daar op het eind "Indien iemand meent een profeet te zijn, of geestelijke, die erkenne, dat, hetgeen ik u schrijf, des Heeren geboden zijn". En dat vind ik wel steekhoudend, want Gods geboden zijn toch tijdloos?
Maar ik laat me graag corrigeren natuurlijk, dus geef me vooral aan als ik verkeerd zit

[sanderious]

Je zegt dus zelf al dat de bijbel het niet goed vind, vervolgens zeg "maar wij vinden zelf". Dan verhef je je eigen mening dus boven Gods Woord.
Dat vind ik dus een verkeerd argument in de kerk. Ik persoonlijk ben er niet voor, maar ik begrijp dat het een complexe discussie is.
Als je vind dat het wel kan moet je met bijbelse argumenten komen, daar kan dan weer op ingegaan worden. Een argument van, ja maar "wij" vinden terwijl je zelf al aangeeft dat de bijbel het niet goed vind, dat is een verkeerd argument.
Wat wel interessant is dat je aangeeft dat die regels niet meer voor ons gelden dat het een andere tijd is. Dat kan natuurlijk, bij sommige geboden is dat zo bijvoorbeeld de Joodse spijswetten.
Toch vind ik deze bijbeltekst steekhoudend, je weet dat er in 1korinthe 14 het gaat over de vrouw in de gemeente nou zegt Paulus daar op het eind "Indien iemand meent een profeet te zijn, of geestelijke, die erkenne, dat, hetgeen ik u schrijf, des Heeren geboden zijn". En dat vind ik wel steekhoudend, want Gods geboden zijn toch tijdloos?
Maar ik laat me graag corrigeren natuurlijk, dus geef me vooral aan als ik verkeerd zit

Tja waarom zou het niet kunnen veranderen? Waarom zou dit tijdloos moeten zijn? De tijd is compleet anders geworden, zo ook de positie van de vrouw. Sommige dames zouden veel beter op een bepaalde plaats kunnen zitten dan mannen, simpelweg omdat ze competenter zijn. Welk argument moeten we dan gaan gebruiken om ze daar weg te houden?

Overigens is het profeteren gelijk aan Schriftuitleg? Profeteren is namelijk voorspellen of iets namens God vertellen. Dus: verbiedt Paulus hier het voorspellen of namens God vertellen door vrouwen in het algemeen? Paulus heeft het over vrouwen in de gemeente, was dit misschien een bepaalde groep? Wat wel duidelijk is is dat dit regeltje niet alleen tijdens de kerkdienst geldt, maar 'in de gemeente'. Nu krijgen we de hele vreemde situatie dat een vrouw wel mag spreken en leren op een school aan kinderen. Echter ze mag dit niet in onze 'kerkelijke' omgeving. Uit de woorden van Paulus kunnen we dit onderscheid niet maken.

Of zouden we de context niet kennen en het blindelings uit zijn verband rukken?

Paulus heeft het alleen over de positie van profeet [predikant?], dus waarom dan alle ambten over één kam scheren? Dorkas/Tabita zat in het ambt...

Wat te denken valt van de Profetessen Anna en Debora? Of aan Priscilla die met Aquilla het Woord verkondigde aan Apollos [Hand 18]. Mag ik ook Febe uit Romeinen 16 aanwijzen, de dienares [diaken] in de gemeente. Bij Lydia kwam de gemeente samen in haar eigen huis. Euodia en Syntyche, waarvan Paulus schrijft: "die met mij gestreden hebben in het evangelie", de vertaling 1951 scherpt het nog strakker aan: "want zij hebben tezamen met mij in de prediking van het evangelie gestreden" [Filippenzen 4].

Vrouwen uit het ambt weren lijkt me een beetje erg ver gaan op basis van een wat onduidelijk tekst die over het profeteren gaat. We kennen de beweegredenen niet exact van Paulus toen hij dit zei en wat hij erbij in gedachte had.

Mocht deze tekst wel als argument gebruikt worden, laten we dan ook 'recht' doen aan de tekst. Dat betekent dat een vrouw binnen de 'gemeente' op geen enkele plaats meer mag spreken. Dus niet in kerk, niet op school [het bijbelonderwijs wat vroeger in de samenkomst van de gemeente plaats vond, vind nu hier plaats] en niet tijdens de vrouwenmorgens. Zij mag alleen thuis wat navragen.

Overigens lijkt deze tekst het verdacht veel te hebben over interactie [wat wij ook al niet meer kennen].

[Mariamagdalena]

Paulus zegt dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen.

[Opperpotje]

Mmm zwijgen dus.....vind van niet iedere vrouw heeft een recht tot spreken in een raad.

Er zijn commissies, je kan van alles organiseren, etc etc alsof in een kerk alleen de kerkenraad bezig is met kerkelijke en gemeenteopbouw.

zekker een vrouwen knutsel groepje en oudjes helpen, en de mannen hpuden zig bezich met het kerkraad, ik vind het raar dat het niet mag dat rouwen moeten zwijgen......zo zou God het niet gewildt hebben je hoort immers iedereen in zijn normen en waarden te houden

[Koffie]

ik weet niet of ik nu dingen door elkaar heen haal, maar ik zat nog eens na te denken over deze discussie. Er staat inderdaad in de bijbel dat vrouwen moeten zwijgen in de gemeente. Maar in Richteren staat er dat Debora een profetes was. Eigenlijk dus ook een ambt.
Ik ben heel benieuwt hoe jullie daar dan naar kijken. Ik vind het een beetje tegenstrijdig, maar nogmaals misschien haal ik nu dingen door elkaar.

[Alfredt]

Mmm zwijgen dus.....vind van niet iedere vrouw heeft een recht tot spreken in een raad.

Er zijn commissies, je kan van alles organiseren, etc etc alsof in een kerk alleen de kerkenraad bezig is met kerkelijke en gemeenteopbouw.

zekker een vrouwen knutsel groepje en oudjes helpen, en de mannen hpuden zig bezich met het kerkraad, ik vind het raar dat het niet mag dat rouwen moeten zwijgen......zo zou God het niet gewildt hebben je hoort immers iedereen in zijn normen en waarden te houden

Waarom doe jij zo neerbuigend over al het werk dat buiten de kerkenraad om gebeurd? Is de kerkenraad soms de enige in de hele kerk die goed werk doen?
Hoeveel mannen zitten er in de kerk, hoeveel mannen zitten er in de kerkenraad? Doen de mannen die niet in de kerkenraad zitten soms ook niks? Nou waarom de vrouwen dan wel? Doe nou niet alsof je alleen wat kan betekenen binnen de kerk als je in de kerkenraad zit....

Verder is "Zo zou God het niet gewild hebben" wel een rare uitspraak als je je hele punt niet aan de hand van Zijn woord kan onderbouwen.

[Opperpotje]

Ik ben er niet negatief over vind het erg goed dat ze dit doen.....maar ik vind zelf dat je als vrouw zine ook wel in het kerkraat mag.....

[sanderious]

Paulus zegt dat vrouwen in de gemeente moeten zwijgen.

Tja dan nu het dilemma... mag jij hier op mij reageren? Als ik deze tekst intepreteer mag een vrouw dus niet spreken binnen de samenkomst der gemeente en dat is heel wat breder dan een kerkdienst [die kenden zij zelfs nog niet].

Om recht te doen aan de tekst:
Vrouwen mogen niet spreken tijdens de kerkdiensten.
Vrouwen mogen niet spreken op de Christelijke Basisschool.
Vrouwen mogen niet spreken op de Zondagschool.
Vrouwen mogen niet spreken op het Christelijke internet forum.

Vul in alle andere plaatsen van de Christelijke zuil.

want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.

Voor de duidelijkheid: ze mag alleen thuis spreken.

Blijf ik me wel afvragen wat al die voorbeelden in de Bijbel doen aangezien die zondig blijken te zijn.

Curieus is ook dat mensen zich vastpinnen op 2 verzen terwijl er meerdere teksten zijn.

[sanderious]

Wie kwam eigenlijk tot de conclusie dat deze tekst alleen geld voor de kerkeraad?

Daarnaast waarom? Omdat alleen de kerkeraad spreekt? De eerste Christengemeenten kenmerkte zich door de huiselijke sfeer en de interactie.

Overigens moet men niet de cultuur vergeten waar men Christen in is.

Abraham en David waren de vrienden van God. Zij hadden beiden meerdere vrouwen. In het Nieuwe Testament komt men hier op terug. Blijkbaar is er een grote cultuurverandering. Zo is ook de positie van de vrouw is de afgelopen twee milennia ook veranderd.

Daarbij blijf ik dat we de tekst toch geweld aan doen, zie de voorbeelden in de Bijbel en die Paulus zelf ook geeft.