Wonderen vandaag, hier en nu?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Peter L
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 15 apr 2004 10:24

Wonderen vandaag, hier en nu?

Berichtdoor Peter L » 13 jul 2004 13:56

N.a.v. van de vraag over "schijnbekering" (http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=6081) kwam de vraag op "Waarom gebeuren er in zendingsgebieden wel wonderen, maar niet in onze gevestigde kerken.

Die vraag lijkt me wel een topic waard. Het onderscheid tussen zendingsgebieden en de gevestigde kerken bij ons, komt van Calvijn.

Calvijn redeneerde als volgt: hij zag in de kerk die hij kende niet meer de wonderen gebeuren, waarover hij in de bijbel las. Hij gaf als verklaring, dat dat kwam, omdat dat in een "behoorlijk georganiseerde kerk" niet meer nodig was. Alleen in zendingsgebieden, waar de bijbel nog niet bekend is, verwachtte Calvijn dergelijke wonderen.

Naar mijn mening is dit geen goede verklaring. Er is totaal geen bijbelse basis voor. Wat deed Calvijn eigenlijk? Hij stelde de kerk, zoals hij die kende normatief. Er moest dus een verklaring gezocht worden. Hij had zich ook kunnen afvragen, of er misschien iets mis was met de kerk.

Voor het vraagstuk van het gemis aan wonderen hebben theologen door de eeuwen heen vele antwoorden gegeven. Een bloemlezing:

- de hierboven gegeven verklaring van Calvijn;
- Wonderen waren alleen in de eerste eeuw nodig, toen het N.T. nog geschreven moest worden. Het N.T. kon de mensen dus nog niet overtuigen van het evangelie en daartoe dienden de wonderen.
- Jezus' zaligspreking van degenen die niet zien maar wel geloven (dit zei Hij tegen Thomas), wordt gezien als een aankondiging van het ophouden van wonderen.
- God is soeverein. Kennelijk wil Hij nu geen wonderen meer doen.
- Paulus schrijft: "Dooft de Geest niet uit". God wil wel wonderen doen, maar hij doet dat alleen, als onze hartsgesteldheid t.o.v. de Geest goed is.
- Wonderen gebeuren op basis van geloof ( Marc. 11,24: "Daarom zeg Ik u, al wat gij bidt en begeert, gelooft, dat gij het hebt ontvangen, en het zal geschieden."). Er is heden ten dage weinig geloof, dat God nog wonderen doet. De meeste christenen verwachten het eenvoudig niet en voldoen dus niet aan de voorwaarde uit Marc. 11,24.

Het probleem met de meeste verklaringen is, dat ze niet bijbels onderbouwd is. Nergens wordt klip en klaar gezegd, wat het antwoord op deze vraag is. Persoonlijk denk ik ook, dat we heel terughoudend moeten zijn met te verklaren waarom God bepaalde dingen wel of niet doet. Alsof we Hem kunnen narekenen! Elk rijtje antwoorden, dat ik kan verzinnen wordt dus altijd afgesloten met "ik weet het niet!".

Ik vind Marc. 11,24 wel een uitdaging. Jezus belooft daar nogal wat! Ik moet zelf toegeven, dat als ik ergens om bidt, dat ik nogal eens twijfel. Ik heb wel meegemaakt, dat ik echt vast geloof had voor hetgeen waarom ik vroeg en dan gebeurde het ook. Maar ik wil daar niet het einde van alle discussie van maken. Ik kan God immers niet narekenen!

Wat denken jullie? In het bijzonder:
- Wie van jullie heeft wel eens een duidelijk, aantoonbaar wonder meegemaakt?
- Hoe zit het met jouw concrete geloof, dat God hier en nu wonderen doet (of kan doen)?
- Wat is volgens jou de bijbelse waarheid over deze zaak?
The Lord is the Potter, not Harry!!

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 13 jul 2004 15:11

Ik ervaar het elke dag als een wonder dat ik weer wakker mag worden.
Misschien wat kort door de bocht maar zo is het wel.

Denk eens aan het "ongeluk".
Als je het 's avonds gezond thuis komt is dat dan ook geen "wonder".

Ons hele leven zit vol met wonderen, als je ze maar wilt zien?
En terwijl ik dit zo aan mijn toetsenbord ontworstel denk ik: Eigenlijk is het al een groot wonder dat God naar mij wil omzien.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 13 jul 2004 15:47

wonderen gebeuren net zo goed in de kerken in nederland.
Ik hoor toch regelmatig dat er iemand wordt genezen van een ernstige ziekte waarneer de een ouderling of een voorganger door middel van handopleging ging bidden voor de persoon. Ook bij ons in de kerk (ger. gem) gebeuren wonderen door middel van gebed van ouderlingen die op bezoek gaan bij zieke mensen.

Wonderen gebeuren volop, op het zendingsveld meer denk ik. Het fijt dat het bij ons minder gebeurt is niet dat God niet hier wil werken. Maar komt omdat wij God hier minder nodig hebben.

Peter L
Sergeant
Sergeant
Berichten: 379
Lid geworden op: 15 apr 2004 10:24

Berichtdoor Peter L » 13 jul 2004 15:50

Zareb schreef:Ik ervaar het elke dag als een wonder dat ik weer wakker mag worden.
Misschien wat kort door de bocht maar zo is het wel.

Denk eens aan het "ongeluk".
Als je het 's avonds gezond thuis komt is dat dan ook geen "wonder".

Ons hele leven zit vol met wonderen, als je ze maar wilt zien?
En terwijl ik dit zo aan mijn toetsenbord ontworstel denk ik: Eigenlijk is het al een groot wonder dat God naar mij wil omzien.

Dat bedoel ik niet, ik bedoel bovennatuurlijke wonderen, zoals b.v. de genezingen die Jezus deed, of de spijziging van de vijfduizend. Als we de dingen, die jij noemt ook wonderen noemen, vind ik dat een "begripsinflatie". Een begrip dat zo ongeveer alles wat er gebeurt omvat, lijkt me weinig zinvol.
Ik weet wel, dat veel mensen de gewone natuurlijke dingen wonderen noemen, maar volgens mij is dat alleen maar bij gebrek aan echte wonderen. Als doekje voor het bloeden...

Of het een wonder is, dat je 's avonds zonder ongeluk thuiskomt, is misschien afhankelijk van je gedrag in het verkeer (niet serieus nemen, aub :D )
The Lord is the Potter, not Harry!!

Zareb
Kapitein
Kapitein
Berichten: 936
Lid geworden op: 27 jun 2004 10:26

Berichtdoor Zareb » 13 jul 2004 16:07

Peter L schreef:Als we de dingen, die jij noemt ook wonderen noemen, vind ik dat een "begripsinflatie". Een begrip dat zo ongeveer alles wat er gebeurt omvat, lijkt me weinig zinvol.
Ik weet wel, dat veel mensen de gewone natuurlijke dingen wonderen noemen, maar volgens mij is dat alleen maar bij gebrek aan echte wonderen. Als doekje voor het bloeden...

Of het een wonder is, dat je 's avonds zonder ongeluk thuiskomt, is misschien afhankelijk van je gedrag in het verkeer (niet serieus nemen, aub :D )


Ik rij al meer dan 10 jaar schadevrij. :lol:

Het ligt er maar aan wat jij als "wonder" wilt zien.
Is er alleen maar sprake van een wonder als het spectaculair genoeg is?

Ik ervaar het elke dag weer als een wonder dat God mij gespaard en bewaard heeft. Is dat een doekje voor het bloeden?
Nee, dat is Thuiskomen.

columbus
Majoor
Majoor
Berichten: 1552
Lid geworden op: 07 apr 2003 11:54
Locatie: Oud-Alblas

Berichtdoor columbus » 13 jul 2004 17:33

het gebeurt dat er mensen zijn die maanden in coma liggen en die door machine's in leven worden gehouden en er toch weer uit komen. dat is voor mij hetzelfde als mensen die uit de dood opstaan.
Alleen daar kan liefde leven, alleen daar is het leven goed, waar pa stil en ongedwongen, de aardappels schilt en de afwas doet.

Gebruikersavatar
bloempie
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 28 okt 2003 21:14

Berichtdoor bloempie » 13 jul 2004 20:21

Let er eens op hoe vaak het wel niet voorkomt, dat als er voorbede in de kerk gedaan wordt, een week (of paar weken) later dankzegging gedaan wordt van dezelfde persoon.
Is dat dan geen wonder? :roll:
Verder heb ik grote persoonlijke wonderen meegemaakt. Als je het wilt weten mag je gerust pb'en, ik vind het te persoonlijk om dat hier neer te zetten. Maar wonderen gebeuren nog! Meer dan je denkt! :D
Thomas 19-06-2007
Sarah 30-04-2009

rosekapje
Majoor
Majoor
Berichten: 1940
Lid geworden op: 24 dec 2003 15:12
Locatie: Oud-Alblas
Contacteer:

Berichtdoor rosekapje » 13 jul 2004 21:09

hijwel schreef:wonderen gebeuren net zo goed in de kerken in nederland.
Ik hoor toch regelmatig dat er iemand wordt genezen van een ernstige ziekte waarneer de een ouderling of een voorganger door middel van handopleging ging bidden voor de persoon. Ook bij ons in de kerk (ger. gem) gebeuren wonderen door middel van gebed van ouderlingen die op bezoek gaan bij zieke mensen.

Wonderen gebeuren volop, op het zendingsveld meer denk ik. Het fijt dat het bij ons minder gebeurt is niet dat God niet hier wil werken. Maar komt omdat wij God hier minder nodig hebben.


Bij ons in de kerk zijn daar ook twee voorbeelden van (tenminste voor zover i kweet, kunnen er ook gerust meer zijn).
1 vrouw had kanker, een groot gezwel, het zag er allemaal niet goed uit en de operatie was al gepland, ook was er al enige zondagen voorbede gedaan voor haar, de laatste controle voor de operatie bleek het hele gezwel weg te zijn?? Hoe dat kon? De artst vroeg nog wat ze gedaan had? Waarop ze geantwoord had, gebed haar redding geweest was.

daarnaast een andere jonge vrouw uit onze gemeente, moeder van twee kleine kinderen, was ook erg ziek, maanden in het ziekenhuis gelegen, gezweeft tussen dood en leven. Voor haar zijn er een aantal gebedsbijeenkomsten geweest en het heeft geholpen, ze is voor het grootste gedeelte opgeknapt en dat is ook een regerecht wonder!

Zo denk ik dat er in elke gemeente wel zulke dingen gebeuren.

Het is niet zozeer dat wij God minder nodig hebben, maar dat wij alles willen verklaren. Overal moet een reden voor zijn en alles verklaarbaar ander sis het niet goed. Die verklaring wortdt vaak tever gezocht (in medische kringen bedoel ik dan). Maar laten we God danken voor de wonderen die Hij verricht!
Wees sterk en moedig. Sidder niet en wordt niet verschrikt. want de Here, uw God, is met u, overal waar u gaat (Jozua 1:9)

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 13 jul 2004 21:41

rosekapje schreef:Bij ons in de kerk zijn daar ook twee voorbeelden van (tenminste voor zover i kweet, kunnen er ook gerust meer zijn).
1 vrouw had kanker, een groot gezwel, het zag er allemaal niet goed uit en de operatie was al gepland, ook was er al enige zondagen voorbede gedaan voor haar, de laatste controle voor de operatie bleek het hele gezwel weg te zijn?? Hoe dat kon? De artst vroeg nog wat ze gedaan had? Waarop ze geantwoord had, gebed haar redding geweest was.

daarnaast een andere jonge vrouw uit onze gemeente, moeder van twee kleine kinderen, was ook erg ziek, maanden in het ziekenhuis gelegen, gezweeft tussen dood en leven. Voor haar zijn er een aantal gebedsbijeenkomsten geweest en het heeft geholpen, ze is voor het grootste gedeelte opgeknapt en dat is ook een regerecht wonder!

Zo denk ik dat er in elke gemeente wel zulke dingen gebeuren.

Het is niet zozeer dat wij God minder nodig hebben, maar dat wij alles willen verklaren. Overal moet een reden voor zijn en alles verklaarbaar ander sis het niet goed. Die verklaring wortdt vaak tever gezocht (in medische kringen bedoel ik dan). Maar laten we God danken voor de wonderen die Hij verricht!

zeker! mooi om te zien dat mensen van kanker genezen op gebed. Voor elke arts is dit onverklaarbaar! Ik hoop dat ze net als lukas (de dokter) gaan nadenken over Degene die zulke wonderen doet.

met "dat wij God hier minder nodig hebben" bedoel ik: dat wij denken God minder nodig te hebben met al onze middelen.

Mariamagdalena
Majoor
Majoor
Berichten: 1763
Lid geworden op: 27 okt 2003 11:04

Berichtdoor Mariamagdalena » 13 jul 2004 21:54

Ja, ik heb ook wel wonderen meegemaakt, maar ik vertel niet alles, wel een: ik had vreselijke kiespijn, een ontsteking of zo, en toen zijn we heel sterk gaan bidden, en de pijn is weggegaan. Dat zie ik wel als een wonder. Nog iets: een van mijn honden was laatst erg bang van het onweer, toen ben ik met hem gaan bidden in de Naam van Jezus Christus, en toen is zijn angst weggegaan, terwijl hij altijd heel erg bibbert en niet weet waar hij het zoeken moet van angst. maar dat hielp dus echt. Dat vind ik ook wel een wonder.

Jeroentje

Berichtdoor Jeroentje » 13 jul 2004 22:22

Als je een huilend kind een pleister op zijn wond plakt is de pijn weg.
Los een pepermuntje in water op en een persoon is van zijn hoofdpijn af.

Dit klinkt misschien heel kinderachtig maar zouden die wonderen waarvoor je gebeden hebt ook niet zo kunnen werken?

Lalage
Generaal
Generaal
Berichten: 8280
Lid geworden op: 13 sep 2002 15:39
Locatie: Amersfoort
Contacteer:

Berichtdoor Lalage » 13 jul 2004 23:31

Ik heb op tv gezien dat er ook in gebedsdiensten in Nederland veel mensen worden genezen van ziektes. Maar er zijn vast mensen die daar van veel dichterbij ervaring mee hebben. Jeroentje: die dingen zijn voor artsen echt onverklaarbaar. De ergste ziektes worden genezen in Jezus' naam.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24319
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 14 jul 2004 01:25

Jeroentje schreef:Als je een huilend kind een pleister op zijn wond plakt is de pijn weg.
Los een pepermuntje in water op en een persoon is van zijn hoofdpijn af.

Dit klinkt misschien heel kinderachtig maar zouden die wonderen waarvoor je gebeden hebt ook niet zo kunnen werken?


:) Er gebeuren een hoop dingen waarbij het niet zo simpel ligt... Dan is het niet een pleister op de wond... maar is de wond opeens weg...om je voorbeeld te gebruiken.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Cuore di Leone
Verkenner
Verkenner
Berichten: 79
Lid geworden op: 13 jun 2004 20:05
Locatie: Masterdam
Contacteer:

Berichtdoor Cuore di Leone » 14 jul 2004 21:35

hijwel schreef:Wonderen gebeuren volop, op het zendingsveld meer denk ik. Het fijt dat het bij ons minder gebeurt is niet dat God niet hier wil werken. Maar komt omdat wij God hier minder nodig hebben.


tot en met de laatste zin ben ik het met je eens. ik zou zeggen: "maar komt omdat wij in de westerse beschaving veel minder naar God zoeken".

kijk naar rijkdom, gezondheid, dat soort dingen. het maakt dat wij westerlingen veel minder naar God zoeken, dan mensen in zendingsgebieden (aannemende, dat zendingsgebieden vnl derde wereld landen etc zijn).
the tape's runnin | i push the button to send | upon each other we all depend | message end

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 14 jul 2004 22:54

Cuore di Leone schreef:
hijwel schreef:Wonderen gebeuren volop, op het zendingsveld meer denk ik. Het fijt dat het bij ons minder gebeurt is niet dat God niet hier wil werken. Maar komt omdat wij God hier minder nodig hebben.


tot en met de laatste zin ben ik het met je eens. ik zou zeggen: "maar komt omdat wij in de westerse beschaving veel minder naar God zoeken".

kijk naar rijkdom, gezondheid, dat soort dingen. het maakt dat wij westerlingen veel minder naar God zoeken, dan mensen in zendingsgebieden (aannemende, dat zendingsgebieden vnl derde wereld landen etc zijn).

jep klopt ben het met je eens!


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten