samen in oecumene en kerkachtergrond

[Josh]

Beste Elbert, jij schreef eerder:

We hebben er dus niks aan als je geloof in God en Zijn Zoon Jezus Christus en het lidmaatschap van een kerk tegenover elkaar zet.

Ik zet niks tegenover elkaar; het zijn de kerken die zich tegen God opstellen. En in het verlengde daarvan: projekteer niet die problemen op mij.

Als ik wijs op God en Gods Woord, dan wijs ik niet op mezelf. Als ik vertel over wat kerken doen en dat dat niet klopt, dan zegt het wel iets over de Geest die mij doet zien.

De Bijbel is heel duidelijk over de mondiale misleiding door het beest en die misleiding zal zeker ook veel 'christenen' betreffen.

Ik begrijp best dat jullie boos worden en mij als boodschapper persoonlijk willen killen...want jullie maken deel uit van die misleiding en er is veel moed, inzicht, liefde én Geest voor nodig om dat te zien en er mee om te gaan.

Wat is het ook alweer wat GOD van Zijn Kinderen vraagt????

Openbaringen 14:12 Hou de Geboden van GOD en geloof in Jezus.
Verder staat er telkens weer in de Bijbel dat je de Geestesgaven dient te ontvangen (handoplegging; wordt door Paulus onderwezen) en daarmee dient uit te gaan met de Gaven die je gegeven zijn. Iedereen.


Josh

[elbert]

Beste Elbert, jij schreef eerder:

We hebben er dus niks aan als je geloof in God en Zijn Zoon Jezus Christus en het lidmaatschap van een kerk tegenover elkaar zet.

Ik zet niks tegenover elkaar; het zijn de kerken die zich tegen God opstellen. En in het verlengde daarvan: projekteer niet die problemen op mij.

Als ik wijs op God en Gods Woord, dan wijs ik niet op mezelf. Als ik vertel over wat kerken doen en dat dat niet klopt, dan zegt het wel iets over de Geest die mij doet zien.

De Bijbel is heel duidelijk over de mondiale misleiding door het beest en die misleiding zal zeker ook veel 'christenen' betreffen.

Ik begrijp best dat jullie boos worden en mij als boodschapper persoonlijk willen killen...want jullie maken deel uit van die misleiding en er is veel moed, inzicht, liefde én Geest voor nodig om dat te zien en er mee om te gaan.

Wat is het ook alweer wat GOD van Zijn Kinderen vraagt????

Openbaringen 14:12 Hou de Geboden van GOD en geloof in Jezus.
Verder staat er telkens weer in de Bijbel dat je de Geestesgaven dient te ontvangen (handoplegging; wordt door Paulus onderwezen) en daarmee dient uit te gaan met de Gaven die je gegeven zijn. Iedereen.


Josh

Beste Josh,

in de eerste plaats ben ik niet boos en in de tweede plaats wil ik je niet 'killen', laat dat voorop staan. In de derde plaats is het niet mijn bedoeling om problemen in de kerken op jou te projecteren (hoe doe je dat trouwens? )

Verder kun je op de website waarnaar je verwees kiezen tussen God/Jezus, de kerken en de wereld. Natuurlijk zal hierop elke christen kiezen voor God en Zijn Zoon Jezus Christus, maar daar gaat het hier niet om; de vraag is of de tegenstelling die op deze website wordt opgeworpen wel zo verstandig is gekozen. Immers, onder kerken kun je van alles verstaan: Ger. Gem in Ned., de Pinkstergroeperingen, de R.K. kerk, de PKN, de volle evangelie gemeenten, de Chr. Geref. Kerk, enz. enz. enz. Het is mij volstrekt niet duidelijk welke kerken je op het oog hebt. Zou je dat nader kunnen toelichten? Het komt me zo voor dat er tussen die kerken soms enorme verschillen zijn en dat je ze onmogelijk over een kam kunt scheren. Dus, welke kerken heb je op het oog?

Ik vind het trouwens jammer dat je mijn vraag over kerklidmaatschap uit mijn vorige posting niet beantwoord hebt. Zo is een echt gesprek niet echt mogelijk. Zou je dat alsnog kunnen doen?

Tenslotte, vind je echt dat wat op de website devrucht.groeit.nl over de kerken staat klopt met de werkelijkheid? Ik dacht van niet. Zo staat er bijvoorbeeld: "Kerken echter ontkennen door de '3-eenheid' het-mens-zijn-van-Jezus en hebben slechts 'een 3-ene-god'". Dit is voor wat betreft het grootste deel van de kerken volstrekt niet waar. De meeste kerken belijden te geloven in de Drieenheid van God en belijden daarnaast de twee naturen van Christus: Jezus is waarachtig mens en waarachtig God. Kerken of stromingen die deze twee dogma's niet onderschrijven dwalen. De kerk waartoe ik behoor in elk geval ontkent in elk geval niet het mens zijn van Jezus. Kijk, ik heb er niets op tegen als je dwalingen in kerken aan de orde stelt, dat moet zelfs ook, maar bedien je dan wel van valide en onderbouwde informatie. Nu komen de claims een beetje wild over en dat komt je geloofwaardigheid niet ten goede.

Groeten,
Elbert

[Josh]

Beste Elbert,
Ik wil graag antwoorden op wat je vroeg en wel het volgende:

Immers, onder kerken kun je van alles verstaan: Ger. Gem in Ned., de Pinkstergroeperingen, de R.K. kerk, de PKN, de volle evangelie gemeenten, de Chr. Geref. Kerk, enz. enz. enz. Het is mij volstrekt niet duidelijk welke kerken je op het oog hebt. Zou je dat nader kunnen toelichten? Het komt me zo voor dat er tussen die kerken soms enorme verschillen zijn en dat je ze onmogelijk over een kam kunt scheren. Dus, welke kerken heb je op het oog?

Dit topic stelt de vraag of het verstandig is om samen te gaan in een eenheid van kerken -zoals de oecumene- als die kerken niet doen wat God verlangt.

Er zijn dus twee problemen die ik naar voren wil brengen (via dit topic, webpages en Gods Woord, namelijk:

1. Doen kerken (in het algemeen, maar dus zeker in de oecumene!) wat God vraagt
De webpage http://devrucht.groeit.nl/Kerken/Kerken.html geeft hier dus duidelijk antwoord op: NEE!


2. Is het dan verstandig om in eenheid samen te gaan -als Christen- in kerken en met kerken die niet meer doen wat God vraagt door Zijn Woord?; de Bijbel zegt, dat we beslist niet mogen samengaan met hen die Hem niet dienen!

Maar er doen zich in dit verband nog meer (samensmeltings-)problemen voor want:

1. De Wereld-evangelische kerk is door het ECT-verdrag weer verbonden aan de Rooms-Katholieke kerken (ECT=Evangelical-Catholic Treaty); hieronder vallen alle evangelische kerken én de Pinkstergemeenten en WEF-groeperingen

2. PKN-kerken vallen in de WCC = Raad van Kerken (mondiaal) en vallen dus weer in de oecumene

Kortom: of via de oecumene of via de ECT/WEA/WEF vallen alle kerken weer samen onder dezelfde paraplu....

Terwijl dit topic dus probeert duidelijk te maken, dat samengaan/eenheid vormen met kerken die God niet dienen beslist niet is wat God van ons vraagt; kinderen van God worden juist gevraagd hiervandaan te blijven. Simpelweg: afgescheiden door God voor God.

En jouw vraag mbt tot: 'over-één-kam-scheren' is hiermee beantwoord:
alle kerken vallen onder dezelfde paraplu én ze smelten zich in eenheid samen met kerken die niet doen wat God van hen verlangt...

De ergste kerk is de RK-kerk... Misschien moet je toch nog eens deze webpage bekijken: http://www.sign2God.com/folders/vaticaan/vaticaan.html

Josh

[johannes1]

jammer dat je website de vrucht niet klopt. zo zie je maar mensenwerk is foutenwerk

[wh]

Eens zal er 1 KERK zijn.
Alles wat wij mensen bijelkaar brengen, loopt op niets uit.
God brengt bij 1 wat in wezen bij 1 hoort.

Het is natuurlijk een nobel streven een nieuw SOW proces,
maar laten we maar ons verstand erbij houden.

Want wat heb je aan 1 kerknaam als de opvattingen zo verschillen.

[Josh]

WH:
Er zal niet één kerk zijn, maar we zullen allen één in de Geest zijn: de Geest van GOD.

Tenminste:
1. als je Jezus hebt aangenomen in kennis, geloof en door de doop [=onderdompeling; deel aan lichaam van Jezus]
2. als je de Geestesgaven hebt ontvangen door handoplegging [deelnemer bent geworden aan de Geest van GOD -de Vader van Jezus- ]

En dat is dé essentie van het evangelie: door Jezus aan te nemen kan je weer bij GOD komen; om de verbroken Geestelijke band met GOD weer te krijgen.

Hebr 6:4-6 'Want wie eenmaal het licht hebben ontvangen, genoten hebben van de hemelse gaven en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, wie de goedheid van Gods woord en de kracht van de toekomstige wereld ondervonden hebben, en na dit alles zijn afgevallen, die kunnen niet opnieuw tot inkeer worden gebracht'

Hebr. 6:1-2 'Laten we overgaan tot de leer voor volwassenen en niet nog eens de grondslagen leggen, zoals: het zich afkeren van een levenswijze die op de dood uitloopt, het geloof in God, het onderricht over de doop, de handoplegging, de opstanding van de doden en het eeuwige oordeel.'

1Corinthe 15:28 'En wanneer alles aan hem is onderworpen, zal ook de Zoon zichzelf onderwerpen aan God, die alles aan hem heeft onderworpen. Dan zal God alles in allen zijn.'

1 Corinthiërs 15:24 'Daarna komt het einde; dan zal hij alle heerschappijen en machten en krachten uitschakelen, en zal hij het koningschap overdragen aan God de Vader.'

Josh

[Optimatus]

Eén van de weinige keren dat ik het volmondig met Johannes1 eens ben.

*schenkt wijn in*

Proost.

[wh]

[quote="Josh"]WH:

Tenminste:
1. als je Jezus hebt aangenomen in kennis, geloof en door de doop [

Hebr 6:4-6 'Want wie eenmaal het licht hebben ontvangen, genoten hebben van de hemelse gaven en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, wie de goedheid van Gods woord en de kracht van de toekomstige wereld ondervonden hebben, en na dit alles zijn afgevallen, die kunnen niet opnieuw tot inkeer worden gebracht'

Jezus aannemen??
Want wie eenmaal het licht hebben ontvangen.

[Klaas]

Tenminste:
1. als je Jezus hebt aangenomen in kennis, geloof en door de doop [=onderdompeling; deel aan lichaam van Jezus]
2. als je de Geestesgaven hebt ontvangen door handoplegging [deelnemer bent geworden aan de Geest van GOD -de Vader van Jezus- ]

Dus als je niet gedoopt bent door onderdompeling en/of niet de Geestesgaven dmv handoplegging hebt verkregen wordt je niet zalig?

Klaas

[Josh]

He Klaas,
Als je een huis probeert te bouwen zonder fundamenten... of met verkeerd gemaakt materiaal.... wat voor huis zou dat dan worden?

En natuurlijk: weet je wat nodig is om een huis te beginnen, begin je met het leggen van de fundamenten op de manier zoals het de bedoeling is met de juiste materialen, dan moet je ook nog het huis gaan bouwen en inrichten. Waarom anders een huis neerzetten?

En zo is het ook met ons mensen; een nieuw lichaam door het aannemen van Jezus door de doop [=onderdompelen] om daarna de juiste inrichting van het huis te krijgen: de Geestesgaven.

Zonder verankering mét geloofskennis [weten wat je gelooft] en mét geloof -uitlopend in de doop- geen huis én geen inrichting van het huis.

Mensen die liever met eigen materialen bouwen en vastgestelde fundamenten niet nodig vinden, moeten dus ook niet staan te kijken als de gevolgen rampzalig zullen zijn.

Josh

[elbert]

Als je een huis probeert te bouwen zonder fundamenten... of met verkeerd gemaakt materiaal.... wat voor huis zou dat dan worden?

In principe kan ik het eens zijn met deze stelling, met de hele theologie die je eraan hangt echter niet. Allereerst, wat is het fundament: het plaatsvervangend offer van Jezus Christus voor onze zonden, het geloof in Hem en zijn offer en werk. Zonder het geloof in Hem is het huis van ons geloof een ruine. Dit geloof wordt trouwens gewerkt door de Heilige Geest en is dus ten diepste geen mensenwerk (over Geestesgaven gesproken ). Op dit fundament wordt verschillend gebouwd, ook met verschillende opvattingen. Zie maar hoe Paulus daarover schrijft in 1 Cor. 3:

11 Want niemand kan een ander fondament leggen, dan hetgeen gelegd is, hetwelk is Jezus Christus.
12 En indien iemand op dit fondament bouwt: goud, zilver, kostelijke stenen, hout, hooi, stoppelen;
13 Eens iegelijks werk zal openbaar worden; want de dag zal het verklaren, dewijl het door vuur ontdekt wordt; en hoedanig eens iegelijks werk is, zal het vuur beproeven.
14 Zo iemands werk blijft, dat hij daarop gebouwd heeft, die zal loon ontvangen.
15 Zo iemands werk zal verbrand worden, die zal schade lijden; maar zelf zal hij behouden worden, doch alzo als door vuur.

Naast bouwmaterialen van goud en zilver worden er dus ook minder waardevolle materialen gebruikt (hooi en stoppelen), die uiteindelijk zullen verbranden. Dit betekent niet dat degene die in Jezus Christus gelooft niet behouden zal worden (vs. 15), maar wel dat zijn werk verbrand zal worden. Het zal uiteindelijk blijken of iemands geloofsopvatting over bijv. de kinderdoop/volwassendoop, handoplegging etc. klopt. Dat wil dan niet meteen zeggen dat als die persoon het fout heeft, hij/zij dan automatisch verloren gaat.

[Klaas]

Josh,

Zie je zelf ook in dat wanneer iemand jou een concrete vraag stelt je altijd een erg algemeen antwoord geeft? Natuurlijk gaat het om het goede fundament maar de vraag was of de doop door onderdompeling en het ontvangen van de Geest dmv handoplegging onderdeel van dat fundament zijn.

Klaas

[Josh]

Nou Elbert,
Je hebt deels gelijk; het is de Heilige Geest die ons naar Jezus leidt; daarom zal Hij ongetwijfeld 'Geest der Waarheid' heten.

Maar leiding is niet hetzelfde als verankering of een verankerd fundament.

Als je Jezus aanneemt als je Redder -door de doop- geef je formeel aan dat je voor GOD kiest. En dat moment is nodig. Dat is immers de bedoeling van de Heilige Geest: je bij Jezus brengen. En Jezus is de deur tot GOD zegt de Bijbel.

Dus stoppen na de doop is beslist niet het wat GOD wil; Hij wil immers weer een Geestelijke band met ons zoals het was voor de zondeval van Adam en Eva.

We weten uit Gods Woord dat je door handoplegging de Geestesgaven van GOD ontvangt; beter nog: je wordt deelnemer aan de Geest van GOD zegt de Bijbel!!!

Echter: géén verankering in Jezus....GEEN deur naar GOD. Geen Geestesgaven, geen deelnemer aan GOD's Geest.

En je kent ongetwijfeld het verhaal van de 10 bruidsmeisjes en de talenten...zonder olie+reserve olie zie je de Bruidegom niet terugkomen en kan je niet meedoen aan het feest!

Hebr 6:4-6 'Want wie eenmaal het licht hebben ontvangen, genoten hebben van de hemelse gaven en deel gekregen hebben aan de heilige Geest, wie de goedheid van Gods woord en de kracht van de toekomstige wereld ondervonden hebben, en na dit alles zijn afgevallen, die kunnen niet opnieuw tot inkeer worden gebracht'.

Je moet dus wel verschil maken tussen 'leiding' en 'verankering van leiding' in Jezus.

Josh

[elbert]

Josh,

ik ben het met je eens dat stoppen na je doop niet is wat God wil. Waar ik moeite mee heb is dat je teken (doop/handoplegging) en betekenende zaak (redding in Christus/ontvangen van Geestesgaven) met elkaar vereenzelvigt. Dus in jouw optiek gaat iemand die niet gedoopt is/de handen opgelegd is, maar die wel in Jezus als persoonlijke Verlosser gelooft verloren? Dat geloof ik dus niet, want dan zie je meer in het teken dat God geeft dan Hij erin gelegd heeft en dat is een Roomse opvatting.

Elbert.

[Josh]

Laten we nu gewoon eens normaal doen Elbert.

Als je waarlijk gelooft in Jezus dan doe je wat hij en Zijn Vader GOD van je vraagt in de Bijbel.

Dus:
1. Je krijgt (doop)onderwijs
2. Je groeit in geloof (daardoor/daarmee)
3. Je laat je dopen
4. Je hebt de wens je in te zetten naar Gods Wil en vraagt in speciaal gebed om de Geestesgaven (handoplegging).

Als je niet gelooft of niet weet wat je gelooft, dan vind je dit alles niet nodig en dan doe je wat jezelf wilt; dat heet overigens 'zondigen'.

En meer smaken zijn er niet.
Josh