Ga jij naar de Hemel?

[Aragorn]

Een eerlijke discussie met gelovigen is niet mogelijk, omdat ze niet alle opties open houden. Een aantal opties is bij voorbaat al geblokkeerd, je kunt alleen nog maar één kant op. Je mag alles concluderen, zolang je maar niet concludeert dat het wel eens niet zou kunnen kloppen.

Hoe kun je dan een eerlijke kijk op de zaak hebben?

Ik begin steeds meer te geloven dat surfer hier als ongelovige het minst open-minded is van allemaal.. hoeveel opties hou jij eigenlijk open? De mogelijkheid dat God en de bijbel wel waar zijn in ieder geval bij voorbaat niet.

[Cuore di Leone]

i don wanna be a party-pooper... maar hij heeft wel gelijk. als gelovige (welk geloof dan ook) kun je niet open-minded zijn, hetzelfde voor atheïsten.

ik denk dat er maar heeeeeeel weinig mensen oprecht open-minded zijn.

[joepie]

juist door te eisen dat je simpelweg moet geloven, kan het bestaan van God overeind gehouden worden. Door geloof te eisen kun je iemand alles aanpraten. En dan zul je nooit erachter kunnen komen of het echt waar is wat er geclaimed wordt. Geloof dekt de meest exorbitante claims toe.

Een eerlijke discussie met gelovigen is niet mogelijk, omdat ze niet alle opties open houden. Een aantal opties is bij voorbaat al geblokkeerd, je kunt alleen nog maar één kant op. Je mag alles concluderen, zolang je maar niet concludeert dat het wel eens niet zou kunnen kloppen.

Hoe kun je dan een eerlijke kijk op de zaak hebben?

Waarom zou je alle opties open moeten houden? Als je weet dat er een optie niet meer is dan is dat toch een gesloten optie?
Als je altijd alle opties open moet houden in het leven dan leef je tamelijk onzeker en lijkt me geen goede zaak.
Als je werk krijgt zijn er een aantal opties: het bevalt je niet dus je gaat weer weg, het bevalt je wel dus je blijft, het bevalt je baas niet dus je wordt ontslagen, de economie stort in dus je bent ineens werkloos zaak failliet, je gaat dood...enz enz. Als je op die manier blijft denken dan leef je onzeker.

Daarbij nog het volgende. Iedereen kan weten dat er een God bestaat.
Iedereen kan het namelijk zien.
Kijk maar gewoon om je heen en Hij is zichtbaar. Hij heeft zich namelijk zichtbaar gemaakt in Zijn schepping.
Niemand kan dat namaken. Iedereen is zich bewust dat er iets is wat dat moet doen. Als ik op mijn werk ongelovige mensen sprak dan zeiden ze allemaal bij de geboorte van hun kindje: als je dit ziet dan weet je dat er iets is wat dit wonder gemaakt moet hebben, dat kunnen mensen handen niet.
En zo heeft God het ook bedoelt. Kijk om je heen en aanschouw het werk van Zijn handen. Dan weet je dat God er is.

Wij zingen dat zo met Psalm 8:
Heer onze Heer, hoe heerlijk en verheven
hebt Gij uw naam op aarde uitgeschreven-
machtige God, Gij die uw majesteit
ten hemel over ons hebt uitgebreid.

Aanschouw ik s'nachts het kunstwerk van uw handen,
de maan, de duizend sterren die daar branden,
wat is de mens, dat Gij aan hem gedenkt,
het mensenkind, dat Gij hem aandacht schenkt?

[elbert]

Geloof toont helemaal niks aan, er zijn zoveel mensen op deze wereld die in allerlei zaken geloven, die aantoonbaar niet kloppen. En toch zijn ze er volledig van overtuigd, want ze 'voelen' dat zo en daarom 'weten ze het zeker'. Dat 'gevoel', dat zit in je hoofd. Het is een 'realiteit' die in je hoofd zit, daarbuiten bestaat deze niet.

Er zijn trouwens nog tal van andere manieren waarop God zich op een niet-wetenschappelijke, maar wel verifieerbare manier zou kunnen openbaren. Gebedsverhoring bijvoorbeeld. Genezen van zieken, opwekken van doden. Ook dat gebeurt niet.

Ik ben het met je eens dat er tal van geloven zijn en dat er mensen zijn die dingen geloven die aantoonbaar niet kloppen. De opvatting dat alle mensen die ergens in geloven in een hersenschim zouden geloven is mij echter weer veel te kort door de bocht. Dat kun jij immers ook niet aantonen. Alle mensen geloven uiteindelijk wel ergens in (zelfs atheisten!). Wat je zegt over gebedsverhoring, genezing van zieken, opwekken van doden enz. gebeurt/gebeurde echter wel, alleen (en daar heb je het weer), zal de opvatting hierover van persoon tot persoon verschillen. Ten tweede wil je absolute, verifieerbare zekerheid hebben over het bestaan van (een) God. Ik zou daarover willen zeggen dat God dan wel mee moet werken, want wat als Hij dat niet wil? Stel dat Hij wil dat je Hem op een andere manier leert kennen? Dan heb je een probleem.
Ten derde: gelovigen "zien" God nog niet, zij verlangen naar een ander, hemels vaderland (Hebr. 11). Daarom nemen we in het geloof aan wat we niet zien, en de beloning voor het geloof is dat we uiteindelijk zien zullen wat we aannemen.

[Invincible]

wat jij 'weet' is puur subjectief. Als je anderen wilt overtuigen dat wat jij 'weet' waar is, zul je met iets bruikbaars moeten komen.

Niet met 'ik weet wat ik weet'. De wereld loopt vol mensen die weten wat ze weten, en er falikant naast zitten.

Laten we het even helder houden!

Jij zegt dat ik niet kan weten dat G.d bestaat. DAAR reageer ik op. Ik probeer je niet te overtuigen met wat ik weet, ik ZEG alleen wat ik weet.

Niet de boel verdraaien ajb.

[@mic]

Er zijn trouwens nog tal van andere manieren waarop God zich op een niet-wetenschappelijke, maar wel verifieerbare manier zou kunnen openbaren. Gebedsverhoring bijvoorbeeld. Genezen van zieken, opwekken van doden. Ook dat gebeurt niet.

Dat gebeurt wel degelijk, hoe kom je erbij dat dat niet gebeurt? Jij gelooft dat het niet gebeurt, maar ja dat is maar een realiteit die in je hoofd zit

Botbreuken genezen van het éne op andere moment, aids patienten die van het ene op het andere moment genezen. Maar weet je God kan nog zoveel wonderen doen, als je aan Hem geen boodschap heb je dat aan zijn wonderen ook niet, dan worden dat 'wetenschappelijke interessante gevallen' of 'een onverwachte streek van moeder natuur' of 'er zullen wel factoren meegespeeld hebben waar wij nog geen weet van hebben'.

[surfer]

hier een kernachtige uitspraak over:

"The Old Testament tells us how we lost immortality and it does not say a word about another world, from the first mistake in Genesis to the last curse in Malachi. No man in the Old Testament stands by the dead and says, "We shall meet again." From the top of Sinai came no hope of another world." (Orthodoxy, Ingersoll's Works, Vol. 2, page 424"

[surfer]

Ik begin steeds meer te geloven dat surfer hier als ongelovige het minst open-minded is van allemaal.. hoeveel opties hou jij eigenlijk open? De mogelijkheid dat God en de bijbel wel waar zijn in ieder geval bij voorbaat niet.

1) het geloof in God is gebaseerd op de bijbel
2) de bijbel staat vol fouten, tegenstellingen en absurditeiten

God is niet aantoonbaar in enige unieke vorm, dus is er geen reden om aan te nemen dat hij bestaat. Ik accepteer alleen datgene wat verifieerbaar is, meer mag er redelijkerwijs van mij niet verlangd worden.

[surfer]

als iemand mij meeneemt naar een plek waar kabouters rondhuppelen, dan zal ik geloven dat kabouters bestaan. Tot dat moment doe ik dat maar even niet. Ondanks het feit dat er door de eeuwen heen boeken (bijbels) zijn vol geschreven over kabouters, en allerlei mensen claimen dat ze bestaan.

Idem voor UFO's, alhoewel daar tenminste nog foto's en video's van bestaan.

[elbert]

God is niet aantoonbaar in enige unieke vorm, dus is er geen reden om aan te nemen dat hij bestaat.

Als het bestaan van God zou kunnen worden aangetoond (met menselijke/wetenschappelijke onderzoeksmethoden), dan zou Hij geen God meer zijn. Je eist dus een tegenstrijdigheid. Op die manier sluit je je dus bij voorbaat al voor God af.

Ik accepteer alleen datgene wat verifieerbaar is, meer mag er redelijkerwijs van mij niet verlangd worden.

Dat denk je misschien, maar dat doet niemand in de praktijk, ook jij niet. Iedereen gelooft onvoorstelbaar veel dingen (of, anders gezegd, neemt voetstoots dingen aan zonder dit te verifieren). Dat is zelfs in de wetenschap al zo: tegenwoordig zijn onderzoeken in laboratoria (bijv. deeltjesversnellers) zo complex en duur, dat er vaak geen falsificatie/verificatie proeven meer door collega wetenschappers worden uitgevoerd. Men "gelooft" dat de collega's hun onderzoek goed hebben gedaan totdat iemand echt de proef op de som neemt (en dat gebeurt echt zo vaak niet).
Je zou misschien eens "De dingen hebben hun geheim" van de emeritus hoogleraar van den Beukel (of een ander boek van hem) moeten lezen, over hoe het er in de wetenschappelijke keuken gewoonlijk toegaat.

Bovendien, als je alleen maar dingen accepteert die verifieerbaar zijn, dan heb je wel een moeilijk leven. Hoe kun je er 100% zeker van zijn dat je vrouw je trouw is en er geen andere relatie op na houdt? Je kunt wel een detective inhuren om haar te controleren, maar ja, is die detective wel te vertrouwen? Je zou toch wel een behoorlijk paranoide persoonlijkheid worden als je alles zou moeten verifieren. En niet alles is verifieerbaar, slechts een beperkt deel van onze dagelijkse omgeving. Hoe weet je zeker dat er morgen geen asteroide op Nederland valt die ervoor zorgt dat heel Europa een ruine wordt? Je weet dat de kans dat dit gebeurt heel klein is, maar ze is niet 0. Daarom geloof je dat het niet zal gebeuren (en als je het wel gelooft dan neem je het eerste vliegtuig naar Amerika of Azie ). Je moet dus wel dingen geloven, of je het nu leuk vindt of niet, anders is het leven niet leuk meer. Dit zijn maar een paar voorbeeldjes, er zijn er honderden andere te verzinnen.

[Marnix]

hier een kernachtige uitspraak over:

"The Old Testament tells us how we lost immortality and it does not say a word about another world, from the first mistake in Genesis to the last curse in Malachi. No man in the Old Testament stands by the dead and says, "We shall meet again." From the top of Sinai came no hope of another world." (Orthodoxy, Ingersoll's Works, Vol. 2, page 424"

Nee... maar denk eens aan wat er over Henoch en Elia in staat. De bijbel zegt sowieso weinig over het sterven van mensen... Je leest vaak: En Hij stierf en ze legden hem bij zijn vaderen te ruste... Mooi he, dat "ruste"... rusten doe je niet als je leven afgelopen is... dat doe je tussendoor... En de enkele keren dat er iets meer aandacht aan een sterfbed wordt besteed in de bijbel zoas bij Jakob kom je hoop tegen... Jakob zegt bijvoorbeeld tijdens de zegeningen aan zijn zonen opeens: Mijn hoop is op U Here. Wat voor zin heeft het zoiets te zeggen als je binnenkort sterft en er niets na zou komen?

Daarnaast gaat de uitspraak alleen over het oude testament... al die mensen wisten nog niet dat Jezus de dood zou overwinnen. Want het NT is vol van hoop in leven... en sterven! Het OT en NT vullen elkaar wat dat betreft aan en kunnen niet zonder elkaar... een dergelijke uitspraak die alleen over het OT, de tijd voor Jezus kwam wordt gedaan is dus maar op een halve bijbel gebaseerd en zodoende niet objectief.

[Eowyn]

als iemand mij meeneemt naar een plek waar kabouters rondhuppelen, dan zal ik geloven dat kabouters bestaan. Tot dat moment doe ik dat maar even niet. Ondanks het feit dat er door de eeuwen heen boeken (bijbels) zijn vol geschreven over kabouters, en allerlei mensen claimen dat ze bestaan.

Idem voor UFO's, alhoewel daar tenminste nog foto's en video's van bestaan.

Hey surfer,

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe jij denkt hoe de wereld is ontstaan enzovoorts?

[Rene Z]

Deze mensen gaan naar de hemel.

Openbaring 14

1 En ik zag en zie, het Lam stond op de berg Sion en met Hem honderdvierenveertigduizend, op wier voorhoofden zijn naam en de naam zijns Vaders geschreven stonden. 2 En ik hoorde een stem uit de hemel als de stem van vele wateren en als de stem van zware donder. En de stem, die ik hoorde, was als van citerspelers, spelende op hun citers; 3 en zij zongen een nieuw gezang vóór de troon en vóór de vier dieren en de oudsten; en niemand kon het gezang leren dan de honderdvierenveertigduizend, de losgekochten van de aarde. 4 Dezen zijn het, die zich niet met vrouwen hebben bevlekt, want zij zijn maagdelijk. Dezen zijn het, die het Lam volgen, waar Hij ook heengaat. Dezen zijn gekocht uit de mensen als eerstelingen voor God en het Lam. 5 En in hun mond is geen leugen gevonden; zij zijn onberispelijk

Wij moeten nog even wachten tot het duizendjarig rijk. (openbaring 20)

Vandaar dat er ook moet staan:

Lucas 23
43 En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u heden, gij zult met Mij in het paradijs zijn.

Want als de moordenaar gelijk naar het paradijs zou gaan zou dat niet kloppen met openbaringen. (en ik ben geen Jehova Getuige)

Groet Rene

[surfer]

sorry mensen, het is mogelijk dat er een voortbestaan van het bewustzijn is na dit leven, maar dit is nooit aangetoond. Er is niemand teruggekeerd die dit beschreven heeft.

De meest voor de hand liggende aanname is dat het leven van de mens ophoudt na zijn dood, en daar is nu niets akeligs aan. Het vergaat de mens als de dieren (Prediker), alleen willen we dat niet accepteren.

Eowyn,

hoe de wereld ontstaan is weet ik simpelweg niet. Maar dat is geen argument voor het bestaan van een god.

[surfer]

Dezen zijn het, die zich niet met vrouwen hebben bevlekt, want zij zijn maagdelijk.

tamelijk misselijke opmerking richting vrouwen.

(om geboren te worden moest iemand anders zich wel 'bevlekken' met een vrouw, anders hadden deze 'heiligen' niet eens bestaan.....) (overigens zijn het voornamelijk de mannen die de vrouwen 'bevlekken', en niet omgekeerd....).

Lucas 23
43 En Hij zeide tot hem: Voorwaar, Ik zeg u heden, gij zult met Mij in het paradijs zijn.

volgens een andere evangelist en de geloofsbelijdenis van Nicea voer Jezus na zijn kruisdood ter helle. Wat is het nu?