Ga jij naar de Hemel?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 30 jun 2004 20:17

Maja de Bij schreef:
surfer schreef:Deuteronomium 28 is een hoofdstuk met zegeningen en vervloekingen voor respectievelijk diegenen die de wet houden of niet.

Deze zegeningen en vervloekingen (ze zijn regelmatig ronduit kinderachtig.... :shock: ) beperken zich alleen tot het aardse leven.

Hoe kan dat? Terwijl Jezus volgens de evangelieschrijvers toch duidelijk aangaf dat een leven na dit leven het belangrijkste is?

In Deut 28 wordt echter met geen woord gesproken over eeuwige zaligheid of verdoemenis..


Wat heeft dat hier nou mee te maken :?:

1. Er is geen leven na dit leven. Wie in Christus gelooft heeft eeuwig leven.
2. Je bedoelt dus te zeggen dat de Joden van het Oude Testament geen toekomstverwachting hebben ? Waarom zou God dan de God van Abraham, Izak en Jacob genoemd willen worden ?
blijkbaar zijn gelovigen daar pas ?2000 jaar geleden achtergekomen...

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 01 jul 2004 07:21

surfer schreef:
Maja de Bij schreef:
surfer schreef:Deuteronomium 28 is een hoofdstuk met zegeningen en vervloekingen voor respectievelijk diegenen die de wet houden of niet.

Deze zegeningen en vervloekingen (ze zijn regelmatig ronduit kinderachtig.... :shock: ) beperken zich alleen tot het aardse leven.

Hoe kan dat? Terwijl Jezus volgens de evangelieschrijvers toch duidelijk aangaf dat een leven na dit leven het belangrijkste is?

In Deut 28 wordt echter met geen woord gesproken over eeuwige zaligheid of verdoemenis..


Wat heeft dat hier nou mee te maken :?:

1. Er is geen leven na dit leven. Wie in Christus gelooft heeft eeuwig leven.
2. Je bedoelt dus te zeggen dat de Joden van het Oude Testament geen toekomstverwachting hebben ? Waarom zou God dan de God van Abraham, Izak en Jacob genoemd willen worden ?
blijkbaar zijn gelovigen daar pas ?2000 jaar geleden achtergekomen...


Ik snap je niet. Als voor de joden van het oude testament alleen maar aardse beloften gegolden hebben, dan zijn ze als de varkens alleen maar vetgemest. Wil je dat zeggen ?

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 23588
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 01 jul 2004 12:09

jawel, ze hadden wel toekomstverwachting, namelijk de belofte dat Jezus zou komen die al in Genesis 3 voor het eerst in de bijbel staat en daarna nog ontzettend vaak terugkomt.

Jezus stierf ook voor hen... Ze konden niet in zijn offer geloven maar wel in zijn komst.
“God cannot give us a happiness and peace apart from Himself, because it is not there. There is no such thing.”
― C.S. Lewis”

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 01 jul 2004 13:21

mijn punt is:

de perceptie van hemel en hel is voornamelijk iets nieuwtestamentisch, zelfs God wist er ten tijde van het OT nog niet van :D, anders had hij zeker diegenen die de wet niet hielden voor tijd EN eeuwigheid vervloekt in Deuteronomium 28. Zoals ook in het NT regelmatig gebeurd.

Dat gebeurt echter niet. Dat zou voor een gelovige kunnen betekenen dat of 1) de NT-schrijvers er naast zitten en niet namens God spreken of 2) de wet, vervloekingen e.d., waarvan gepretendeerd wordt dat God ze zelf sprak in Deuteronomium 28, gewoon door mensen verzonnen zijn.

Want God zou toch wel geweten hebben of er een leven na de dood was, en ook die link hebben gelegd met zaligheid of verdoemenis.
Laatst gewijzigd door surfer op 01 jul 2004 13:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 01 jul 2004 13:35

surfer schreef:mijn punt is:

de perceptie van hemel en hel is voornamelijk iets nieuwtestamentisch, zelfs God wist er ten tijde van het OT nog niet van :D, anders had hij zeker diegenen die de wet niet hielden voor tijd EN eeuwigheid vervloekt in Deuteronomium 28. Zoals ook in het NT regelmatig gebeurd.

Dat gebeurt echter niet. Dat zou voor een gelovige kunnen betekenen dat of 1) de NT-schrijvers er naast zitten en niet namens God spreken of 2) de wet, vervloekingen e.d., waarvan gepretendeerd wordt dat God ze zelf sprak in Deuteronomium 28, gewoon door mensen verzonnen zijn.


Ik merk dat je machtig bent in de Schriften. Ik ben overtuigd en kan niet anders dan capituleren. Gefeliciteerd.

Gebruikersavatar
Hein
Mineur
Mineur
Berichten: 105
Lid geworden op: 08 jun 2004 18:58
Locatie: Zuid Holland
Contacteer:

Berichtdoor Hein » 01 jul 2004 14:32

Verschillende dingen heb ik hier gelezen. Het prikkelt mij te reageren.

Over de opstanding/ziel/heenvaren: Volgens mij moet je bedenken dat je de 2 begrippen tijd/eeuwigheid niet met elkaar kunt combineren. Zodoende kun je geen heldere formule bedenken over hoe en wat als de mens sterft.

Zeker is wel daarover dat de mens, OT naar zijn eeuwig huis gaat. David wist zeker dat God zijn ziel in de hel niet zou verlaten (hierin is David ook een Christus dichter). Elders zingt hij: Gij zult mij opnemen in Uw heerlijkheid (dat noemen refo's en ik dus ook hemel) Elders zegt dezelfde David: Wie heb ik nevens u in de hemel? De vraag is op zich heel herkenbaar. David is er ook eens mee bezig geweest. Dat is te lezen in psalm 89: Gedenk van hoedanige eeuw ik ben; waarom zoudt Gij alle mensenkinderen tevergeefs geschapen hebben?

In de wet lees ik niets over hemel en hel/de wetten zijn soms kinderachtig. Binnen de refowereld en ook wel veel erbuiten wordt gesteld dat het volk Israël het beloftevolk was. God wilde aan hen laten zien wat Hij voor de mensheid wilde betekenen. Om dit goed duidelijk te maken, helder te krijgen zijn al deze weten. Nu kun je vaak achter deze (kinderachtige) wetten een rijke simboliek (helemaal niet kinderachtig dus) ontdekken. In het nieuwe testament kom je meer de diepere dimensie van de nieuwe periode tegen. In de Hebreenbrief wordt daar sterk op gewezen.

Mijn verontschuldigingen als ik niet helemaal duidelijk ben. Ben van huisuit nog wel eens wat warrig. Vraag gerust om verduidelijking.
De HEERE zegt: Grimmigheid is bij mij niet! jesaja 27:1

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 01 jul 2004 15:06

Hein schreef:Verschillende dingen heb ik hier gelezen. Het prikkelt mij te reageren.

Over de opstanding/ziel/heenvaren: Volgens mij moet je bedenken dat je de 2 begrippen tijd/eeuwigheid niet met elkaar kunt combineren. Zodoende kun je geen heldere formule bedenken over hoe en wat als de mens sterft.

Zeker is wel daarover dat de mens, OT naar zijn eeuwig huis gaat. David wist zeker dat God zijn ziel in de hel niet zou verlaten (hierin is David ook een Christus dichter). Elders zingt hij: Gij zult mij opnemen in Uw heerlijkheid (dat noemen refo's en ik dus ook hemel) Elders zegt dezelfde David: Wie heb ik nevens u in de hemel? De vraag is op zich heel herkenbaar. David is er ook eens mee bezig geweest. Dat is te lezen in psalm 89: Gedenk van hoedanige eeuw ik ben; waarom zoudt Gij alle mensenkinderen tevergeefs geschapen hebben?

In de wet lees ik niets over hemel en hel/de wetten zijn soms kinderachtig. Binnen de refowereld en ook wel veel erbuiten wordt gesteld dat het volk Israël het beloftevolk was. God wilde aan hen laten zien wat Hij voor de mensheid wilde betekenen. Om dit goed duidelijk te maken, helder te krijgen zijn al deze weten. Nu kun je vaak achter deze (kinderachtige) wetten een rijke simboliek (helemaal niet kinderachtig dus) ontdekken. In het nieuwe testament kom je meer de diepere dimensie van de nieuwe periode tegen. In de Hebreenbrief wordt daar sterk op gewezen.

Mijn verontschuldigingen als ik niet helemaal duidelijk ben. Ben van huisuit nog wel eens wat warrig. Vraag gerust om verduidelijking.


Mee eens. Anderszijds kun je toch ook niet ontkennen dat er een voortschrijdende openbaring is geweest? Wat bij Christus in het NT in volle glorie tot ons komt, kan toch gewoon onder het oude verbond nog onder een deksel of sluier gelegen hebben? De Heere heeft in de loop der eeuwen aan Israel steeds meer zijn heilsplan ontvouwd, totdat in de volheid van de tijd Christus op aarde kwam.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 01 jul 2004 17:03

Mee eens. Anderszijds kun je toch ook niet ontkennen dat er een voortschrijdende openbaring is geweest? Wat bij Christus in het NT in volle glorie tot ons komt, kan toch gewoon onder het oude verbond nog onder een deksel of sluier gelegen hebben? De Heere heeft in de loop der eeuwen aan Israel steeds meer zijn heilsplan ontvouwd, totdat in de volheid van de tijd Christus op aarde kwam.
dat is een hypothese die veel christenen aanhangen. Maar klopt die ook... Ik denk het niet. Ik denk dat er voldoende materiaal is dat laat zien dat het joodse en het christelijke geloof twee afzonderlijke religies zijn.

Eigenlijk doen christenen hetzelfde als moslims: voor een deel lenen van een andere religie, en daar nieuwe elementen aan toevoegen. En ik vermoedt dat joodse schrijvers hetzelfde gedaan hebben met oudere religieuze of seculiere geschriften.

Gedurende de regeerperiode van de Egyptische farao Akhnaten stelde deze een monotheistische religie in, met de zon (Aton) als enige God. Daarvoor en ook weer daarna was de religie in Egypte polytheistisch. Het is mogelijk dat de Israelieten de ideen over monotheisme daaraan ontleend hebben.

Wat aardig is, is dat de zgn. 'Hymne aan Aton' overeenkomsten vertoond met Psalm 104 uit het O.T. Zie bijvoorbeeld deze site:

http://www20.brinkster.com/theword/origins/moses.html

Er zijn veel overeenkomsten tussen de geschiedenissen uit het OT en de geschiedenissen en de mythen en legende van het Sumerische rijk. Bijvoorbeeld de mythe over Mozes in een biezen kistje. Er bestaat een soortgelijke geschiedenis in Sumerische bronnen.

Verder heb ik al eens gemeld, dat als je een goed idee wilt hebben hoe de ark gods eruitzag, je eens zou kunnen gaan kijken in het Egyptisch museum in Cairo (bij de afdeling van Toetanchamon). Daar staat minstens één gouden draagstoel die opmerkelijk overeenkomt met de beschrijving van de ark in de bijbel, inclusief twee 'engelen' die tegenover elkaar staan en hun vleugels over het middeldeel uitvouwen.

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 01 jul 2004 17:40

Oeps, dit is alweer een nieuwe en verfrissende kijk op het geheel. Surfer, je overtreft ons en opnieuw moeten we je gelijk geven. Maar als je het niet erg vindt, strijden Hein en ik nog even verder om de tweede en derde plaats. Laat ons maar even.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 01 jul 2004 17:53

het is niet mijn bedoeling om iemand te overtreffen, maar ik neig tot uitweiden.

Mijn punt is: in het OT is hemel en hel geen issue, in het NT wel. De God van het NT is niet dezelfde als die van het OT, want die van het OT kent geen hemel en hel en die van het NT wel.

Nog even uitweiden (dit is heel interessant):

Akhnaten leefde vóór Mozes, en schafte o.a. twee aspecten van het oude Egyptische geloof af:
- het aanbidden van beelden en afbeeldingen
- het bestaan van een leven na de dood

Gebruikersavatar
Maja de Bij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1180
Lid geworden op: 10 mei 2004 12:52

Berichtdoor Maja de Bij » 01 jul 2004 18:22

surfer schreef: De God van het NT is niet dezelfde als die van het OT, want die van het OT kent geen hemel en hel en die van het NT wel.


En dat maak ik dus niet mee. Christus zegt zelf : onderzoekt de schriften, want die zijn die van Mij getuigen. Hier scheiden echt onze wegen.

Maar je bent nogal goed in geschiedenis merk ik, was het niet Faustus, de voorman van het Manicheisme, die hetzelfde leerde als wat jij nu zegt?
Ik heb het gevoel dat Augustinus hem goed van repliek heeft gegeven. Op naar de bibliotheek dus! Er is vast wel wat over te vinden.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 01 jul 2004 18:38

nee, daarvoor zul je dus eerst onafhankelijk voor moeten durven denken....

Christus zegt zelf : onderzoekt de schriften, want die zijn die van Mij getuigen
doe het maar niet al te grondig, want je eindigt dan als een ongelovige... :)

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 01 jul 2004 18:42

surfer schreef:nee, daarvoor zul je dus eerst onafhankelijk voor moeten durven denken....

Christus zegt zelf : onderzoekt de schriften, want die zijn die van Mij getuigen
doe het maar niet al te grondig, want je eindigt dan als een ongelovige... :)

ik kan me niet voorstellen dat jij daar gelukkig bij bent
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 01 jul 2004 18:43

hijwel schreef:
surfer schreef:nee, daarvoor zul je dus eerst onafhankelijk voor moeten durven denken....

Christus zegt zelf : onderzoekt de schriften, want die zijn die van Mij getuigen
doe het maar niet al te grondig, want je eindigt dan als een ongelovige... :)

ik kan me niet voorstellen dat jij daar gelukkig bij bent
het is ook geen noodzaak om gelukkig te zijn...wie heeft dat bedacht?

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 01 jul 2004 19:34

surfer schreef:
hijwel schreef:
surfer schreef:nee, daarvoor zul je dus eerst onafhankelijk voor moeten durven denken....

Christus zegt zelf : onderzoekt de schriften, want die zijn die van Mij getuigen
doe het maar niet al te grondig, want je eindigt dan als een ongelovige... :)

ik kan me niet voorstellen dat jij daar gelukkig bij bent
het is ook geen noodzaak om gelukkig te zijn...wie heeft dat bedacht?

God

verblijd u ten alle tijden, wederom zeg ik u verblijd u. blijdschap is de normaalse zaak van de "hemel".
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 73 gasten