vrij van de wet?

[jacobH]

Optimatus en ik willen een discussie beginnen over de plaats van de wet in het NT. Optimatus stelt dat de wet heeft afgedaan omdat Christus deze heeft vervuld. (Je moet het maar even aanpassen als ik het niet goed heb omschreven)

De plaats van de wet.

In het OT heeft de Heere Israel 3 soorten wetten gegeven.

namelijk:

- burgelijke wetten (handelen over het staatkundig bestel van het theocratische Israel)

- Ceremoniele wetten (offerenden, die op het Offer van Christus wezen, vervielen toen het voorhangsel scheurde)

- de tien woorden/geboden

Over de laatste geboden zal deze discussie gaan. Ook ik ben van mening dat zowel de burgelijke als de ceremoniele wetten zijn afgeschaft en/of vervuld. Dat wil niet zeggen dat de burgelijke wetten niet nog steeds van waarde kunnen zijn voor de maatschapij van vandaag.

Ik weet niet goed met welke argumenten jij (optimatus) wil aantonen dat deze wet niet meer zou gelden. Maar ik wil zelf wel beginnen met het aangeven waarom ik denk dat ze nog steeds gelden.

in stenen gegraveerd,

De tien geboden zijn in stenen tafelen geschreven. Dit was een teken van blijvendheid of onvergankelijkheid.

Jezus zegt:

Ik ben niet gekomen om de wet en de profeten te ontbinden maar om die te vervullen.

Paulus zegt in rom 3:20 dat door de wet de kennis der zonde is. De Wet heeft dus nog steeds een taak.

namelijk

- hierdoor weet je dat je zonde doet. (zonder wet ook geen overtreding)
- Verlossing is alleen te krijgen bij Christus. Wetende deze wet te hebben overtreden zou moeten lijden tot het vinden van vergeving in Christus
- voor de gelovigen is het een regel om naar te leven. Hun zonde zijn betaald door het offer van Christus. Dat wil niet zeggen dat God in het tijdelijke de zonde niet straft. Als we bijvoorbeeld naar David kijken wordt hij gestraft voor de zonde met Batseba. Maar door het geloof (een ander zal het de verkiezing van eeuwigheid noemen) in God kon David de hemel niet meer mislopen.

Zie ook galaten 3
6 ¶ Gelijkerwijs Abraham Gode geloofd heeft, en het is hem tot rechtvaardigheid gerekend;
7 Zo verstaat gij dan, dat degenen, die uit het geloof zijn, Abrahams kinderen zijn.
8 En de Schrift, te voren ziende, dat God de heidenen uit het geloof zou rechtvaardigen, heeft te voren aan Abraham het Evangelie verkondigd, zeggende: In u zullen al de volken gezegend worden.
9 Zo dan, die uit het geloof zijn, worden gezegend met den gelovigen Abraham.


tot zover globaal weer gegeven wat de functie van de wet in het NT is.

MEt vr gr

JacobH

[Aragorn]

Interessante discussie!

Ik heb gelijk een vraag voor jacobH: onder welke soort wetten valt bijvoorbeeld de opmerking van God dat 'mannen die met vrouwelijke bijligging bij elkander liggen' de Heere een gruwel zijn? Ik kan het namelijk niet direct in een van de drie genoemde categorieen plaatsen..

Misschien burgerlijke wetten? En alle bepalingen over reinheid (zoals vrouwen die een poosje in een tent buiten het leger moesten zitten als ze ongesteld waren), zijn dat ceremoniele wetten of burgerlijke? Ik denk eerder het laatste, maar dan gaan burgerlijke wetten dus niet alleen over het staatkundig bestel, maar ook over de verhoudingen tussen mensen onderling en geven ze regels voor het dagelijks leven.

[jacobH]

Interessante discussie!

Ik heb gelijk een vraag voor jacobH: onder welke soort wetten valt bijvoorbeeld de opmerking van God dat 'mannen die met vrouwelijke bijligging bij elkander liggen' de Heere een gruwel zijn? Ik kan het namelijk niet direct in een van de drie genoemde categorieen plaatsen..

Misschien burgerlijke wetten? En alle bepalingen over reinheid (zoals vrouwen die een poosje in een tent buiten het leger moesten zitten als ze ongesteld waren), zijn dat ceremoniele wetten of burgerlijke? Ik denk eerder het laatste, maar dan gaan burgerlijke wetten dus niet alleen over het staatkundig bestel, maar ook over de verhoudingen tussen mensen onderling en geven ze regels voor het dagelijks leven.

ik ben het eens met deze aanvulling. Al denk ik dat de specifieke zonde die je beschrijft strijdig is met het 7e gebod. En ik wil ook nog wel uitleggen waarom.

je kan op 2 manieren tot deze conclusie komen. NAmelijk het wordt nog steeds zonde genoemd dus het is een wet die nog geldt. En het wordt geschaard in een rijtje ongerechtigheden waarvan wordt gezegd dat ze tussen God en mens een muur plaatst.

rechtstreeks wordt er in de volgende teksten een opmerking geplaatst.



Leviticus 18:22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.

Leviticus 20:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Sodom en Gomorra (Genesis 19:5 En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die deze nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen.)


Romeinen 1:27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

1 Corinthe 6:10 Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven.

1 Timotheus 1:10 Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;

Dit zijn 5 teksten die ik weet. Moet eerlijk zeggen dat er misschien nog meer zijn maar dat ik daar het bestaan niet van weet. Ik heb met nog niet zo vaak met dit onderwerp bezig gehouden.

Als dit een vervulde wet zou zijn dan zou Paulus zich er niet meer zo'n zorgen ommaken.

overigens lijkt me het wel beter om eerst de bovenliggende discussie te voeren en daarna met voorbeelden kijken waar we precies staan.


met vr gr

JacobH

[Lalage]

Leviticus 18:22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.

Leviticus 20:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Deze staan tussen andere reinheidswetten die jij vast niet houdt...

Sodom en Gomorra (Genesis 19:5 En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die deze nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen.)


Romeinen 1:27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

1 Corinthe 6:10 Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven.

1 Timotheus 1:10 Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;

Gaat het in die teksten niet om mannen die met een vrouw getrouwd zijn en daar blijkbaar niet genoeg aan hebben?

[Marnix]

Zoals je al aangaf, Jezus heeft de wet vervuld. Het eraan houden is niet mer een voorwaarde om gered te worden. Dat wil echter niet zeggen dat je de wet overboord mag gooien, het zijn goede leefregels, het is goed voor je om je daaraan te houden (staat dacht ik ook in Psalm 119 ergens)... en daarnaast probeer je je daaraan te houden uit dankbaarheid. Dat vind ik mooi aan de cathechismus... De wet staat niet bij het onderdeel "Onze Verlossing" maar bij het onderdeel "Onze Dankbaarheid"

[Aragorn]

Interessante discussie!

Ik heb gelijk een vraag voor jacobH: onder welke soort wetten valt bijvoorbeeld de opmerking van God dat 'mannen die met vrouwelijke bijligging bij elkander liggen' de Heere een gruwel zijn? Ik kan het namelijk niet direct in een van de drie genoemde categorieen plaatsen..

Misschien burgerlijke wetten? En alle bepalingen over reinheid (zoals vrouwen die een poosje in een tent buiten het leger moesten zitten als ze ongesteld waren), zijn dat ceremoniele wetten of burgerlijke? Ik denk eerder het laatste, maar dan gaan burgerlijke wetten dus niet alleen over het staatkundig bestel, maar ook over de verhoudingen tussen mensen onderling en geven ze regels voor het dagelijks leven.

ik ben het eens met deze aanvulling. Al denk ik dat de specifieke zonde die je beschrijft strijdig is met het 7e gebod. En ik wil ook nog wel uitleggen waarom.

je kan op 2 manieren tot deze conclusie komen. NAmelijk het wordt nog steeds zonde genoemd dus het is een wet die nog geldt. En het wordt geschaard in een rijtje ongerechtigheden waarvan wordt gezegd dat ze tussen God en mens een muur plaatst.

rechtstreeks wordt er in de volgende teksten een opmerking geplaatst.



Leviticus 18:22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.

Leviticus 20:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Sodom en Gomorra (Genesis 19:5 En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die deze nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen.)


Romeinen 1:27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

1 Corinthe 6:10 Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven.

1 Timotheus 1:10 Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;

Dit zijn 5 teksten die ik weet. Moet eerlijk zeggen dat er misschien nog meer zijn maar dat ik daar het bestaan niet van weet. Ik heb met nog niet zo vaak met dit onderwerp bezig gehouden.

Als dit een vervulde wet zou zijn dan zou Paulus zich er niet meer zo'n zorgen ommaken.

overigens lijkt me het wel beter om eerst de bovenliggende discussie te voeren en daarna met voorbeelden kijken waar we precies staan.


met vr gr

JacobH

Ja, oke, het gaat mij ook niet direct om de discussie over homoseksualiteit, maar wel over hoe we die moeten categoriseren.

Het staat namelijk niet in de 10 geboden (al kun je dat er wel in lezen als je wilt), en wel tussen reinheidswetten ed. (zoals Lalage ook al zei). Het lijkt erop dat die burgerlijke wetten ook weer 2 categorieen hebben: een die we niet meer houden en een die we nog wel van belang achten. Of er moet nog een extra categorie komen met: "overige dingen die door de hele bijbel heen afgekeurd worden" oid..

Wat nu precies de criteria zijn om het ene wel te houden en het andere niet is namelijk niet zo heel erg duidelijk.

[jacobH]

Leviticus 18:22 Bij een manspersoon zult gij niet liggen met vrouwelijke bijligging; dit is een gruwel.

Leviticus 20:13 Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!

Deze staan tussen andere reinheidswetten die jij vast niet houdt...

Sodom en Gomorra (Genesis 19:5 En zij riepen Lot toe, en zeiden tot hem: Waar zijn die mannen, die deze nacht tot u gekomen zijn? breng hen uit tot ons, opdat wij ze bekennen.)


Romeinen 1:27 En insgelijks ook de mannen, nalatende het natuurlijk gebruik der vrouw, zijn verhit geworden in hun lust tegen elkander, mannen met mannen schandelijkheid bedrijvende, en de vergelding van hun dwaling, die daartoe behoorde, in zichzelven ontvangende.

1 Corinthe 6:10 Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven.

1 Timotheus 1:10 Den hoereerders, dien, die bij mannen liggen, den mensendieven, den leugenaars, den meinedigen, en zo er iets anders tegen de gezonde leer is;

Gaat het in die teksten niet om mannen die met een vrouw getrouwd zijn en daar blijkbaar niet genoeg aan hebben?

kan je ook aangeven waarom je dat vind?

overigens aan andere, ik heb proberen aan te tonen dat deze wet nog steeds geld. NIet omdat ik zeg dat de reinigingswetten nog gelden (sommige gelden idd nog steeds) maar omdat het NT ze ook nog als wettig houdt.

[Harold]

Door het geloof in Christus zijn we vrij van de wet geworden, Voor ons telt een andere wet nl de wet van Christus te doen, deze werken komen niet uit onszelf maar zijn de vrucht van de heilige geest, hier wordt het doel van de wet samengevat in de liefde.

Toen we tot geloof kwamen kwam Jezus in ons hart wonen de vorige eigenaar Mozes moest vertrekken, er zijn geen twee eigenaren in een huis meer, het is Jezus of Mozes.

Toen ik tot geloof kwam ben ik er achter gekomen dat Het volgen van Jezus en het volgen van de wet van het oude testament twee totaal verschillende dingen zijn.

Gij zijt niet meer onder de oudheid der letter maar in de nieuwigheid des geest. (galatenbrief)



Ik getuig, en ik heb gemerkt dat de geest niet door de wet van Israel leid.

Geen nieuwe wijn meer in oude zakken.

[jacobH]

Door het geloof in Christus zijn we vrij van de wet geworden, Voor ons telt een andere wet nl de wet van Christus te doen, deze werken komen niet uit onszelf maar zijn de vrucht van de heilige geest, hier wordt het doel van de wet samengevat in de liefde.

Toen we tot geloof kwamen kwam Jezus in ons hart wonen de vorige eigenaar Mozes moest vertrekken, er zijn geen twee eigenaren in een huis meer, het is Jezus of Mozes.

Toen ik tot geloof kwam ben ik er achter gekomen dat Het volgen van Jezus en het volgen van de wet van het oude testament twee totaal verschillende dingen zijn.

Gij zijt niet meer onder de oudheid der letter maar in de nieuwigheid des geest. (galatenbrief)



Ik getuig, en ik heb gemerkt dat de geest niet door de wet van Israel leid.

Geen nieuwe wijn meer in oude zakken.

Wat heeft Mozes hier mee te maken????????

Maar ik zou het toch graag concreet zien worden gemaakt.

kan je bijvoorbeeld nog zonden doen? Als ik je zo lees "vrees" ik van niet.

[Nakdimon]

Door het geloof in Christus zijn we vrij van de wet geworden, Voor ons telt een andere wet nl de wet van Christus te doen, deze werken komen niet uit onszelf maar zijn de vrucht van de heilige geest, hier wordt het doel van de wet samengevat in de liefde.

Toen we tot geloof kwamen kwam Jezus in ons hart wonen de vorige eigenaar Mozes moest vertrekken, er zijn geen twee eigenaren in een huis meer, het is Jezus of Mozes.

Toen ik tot geloof kwam ben ik er achter gekomen dat Het volgen van Jezus en het volgen van de wet van het oude testament twee totaal verschillende dingen zijn.

Gij zijt niet meer onder de oudheid der letter maar in de nieuwigheid des geest. (galatenbrief)



Ik getuig, en ik heb gemerkt dat de geest niet door de wet van Israel leid.

Geen nieuwe wijn meer in oude zakken.

Indien ik nooit onzin had gelezen dan heb ik dat nu wel gedaan. Jouw analyse is werkelijk nergens op gebaseerd!

Nakdimon

[Optimatus]

Met excuses voor de late reactie, maar ik was een weekeinde in het land van onze oosterburen (ik kan u allen het Westerwald aanraden).

Goed, even over mijn stelling:

Jezus heeft de ceremoniën der Wet opgeheven, maar de Wet an sich is niet terzijde geschoven. Dat is mijn stelling.

Ik dank JacobH dat hij de "uitdaging" heeft aangenomen en tot op heden een in mijn ogen plezierige discussiehouding heeft aangenomen (ben militant kan nog een hoop leren) en dat is een teken van respect. Dank je, ik doe mijn best je iets terug te geven.

Persoonlijk acht ik mij niet gebonden aan wat, zoals hier wordt genoemd, het burgerlijk wetboek van Israel. In zekere zin zijn dat wetten die door de Hoogste Wetgever aan Zijn volk zijn opgelegd. Dit is misschien een beetje klinisch-juridisch en niet theologisch, maar de vergelijking gaat niet geheel mank.

De Heer heeft ons, mensen, Zijn Zoon gegeven om de gehele mensheid te redden. Er zijn, volgens mij, geen aanwijzingen dat die mensheid zich aan de door de Heer aan Israel gegeven wetten dient te houden, anders dan de Tien Geboden.

Een historische benadering van de reinheidswetten: deze wetten zijn zeer goede wetten voor een rondtrekkend woestijnvolk en voor volkeren die permanent in de woestijn gevestigd zijn. De vergelijking met de Islam is hier niet onterecht. Ook hier vind je wetten die op het overleven in de woestijn gericht zijn.

Nou jij weer, JacobH (nog een kop thee?)

[Harold]

Door het geloof in Christus zijn we vrij van de wet geworden, Voor ons telt een andere wet nl de wet van Christus te doen, deze werken komen niet uit onszelf maar zijn de vrucht van de heilige geest, hier wordt het doel van de wet samengevat in de liefde.

Toen we tot geloof kwamen kwam Jezus in ons hart wonen de vorige eigenaar Mozes moest vertrekken, er zijn geen twee eigenaren in een huis meer, het is Jezus of Mozes.

Toen ik tot geloof kwam ben ik er achter gekomen dat Het volgen van Jezus en het volgen van de wet van het oude testament twee totaal verschillende dingen zijn.

Gij zijt niet meer onder de oudheid der letter maar in de nieuwigheid des geest. (galatenbrief)



Ik getuig, en ik heb gemerkt dat de geest niet door de wet van Israel leid.

Geen nieuwe wijn meer in oude zakken.

Indien ik nooit onzin had gelezen dan heb ik dat nu wel gedaan. Jouw analyse is werkelijk nergens op gebaseerd!

Nakdimon

Nee? dat meen je niet, er is een boek genaamd BIJBEL ik zou je toch willen aanraden deze eens te lezen.

[jacobH]

Door het geloof in Christus zijn we vrij van de wet geworden, Voor ons telt een andere wet nl de wet van Christus te doen, deze werken komen niet uit onszelf maar zijn de vrucht van de heilige geest, hier wordt het doel van de wet samengevat in de liefde.

Toen we tot geloof kwamen kwam Jezus in ons hart wonen de vorige eigenaar Mozes moest vertrekken, er zijn geen twee eigenaren in een huis meer, het is Jezus of Mozes.

Toen ik tot geloof kwam ben ik er achter gekomen dat Het volgen van Jezus en het volgen van de wet van het oude testament twee totaal verschillende dingen zijn.

Gij zijt niet meer onder de oudheid der letter maar in de nieuwigheid des geest. (galatenbrief)



Ik getuig, en ik heb gemerkt dat de geest niet door de wet van Israel leid.

Geen nieuwe wijn meer in oude zakken.

Indien ik nooit onzin had gelezen dan heb ik dat nu wel gedaan. Jouw analyse is werkelijk nergens op gebaseerd!

Nakdimon

Nee? dat meen je niet, er is een boek genaamd BIJBEL ik zou je toch willen aanraden deze eens te lezen.

kan je een en ander vanuit de bijbel onderbouwen?

en bijvoorbeeld; is overspel plegen verkeerd of niet?

[Marnix]

Hm ik ben het er gedeetelijk wel mee eens en gedeeltelijk niet Harold. Ik ben het er mee eens dat Jezus volgen betekent dat je je niet meer aan de wet MOET houden.... Maar dat het mag. Het is goed voor je... maar je kunt er niks mee verdienen.

Aan de andere kant, Jezus geeft geen nieuwe geboden.... Hij vat de wet samen (God liefhebben met al je kunnen en je naaste als jezelf) en vraagt ons wel om ons daaraan te houden.

We zijn vrij van de wet... maar dat wil niet zeggen dat we de wet overboord kunnen gooien.

[jacobH]

Hm ik ben het er gedeetelijk wel mee eens en gedeeltelijk niet Harold. Ik ben het er mee eens dat Jezus volgen betekent dat je je niet meer aan de wet MOET houden.... Maar dat het mag. Het is goed voor je... maar je kunt er niks mee verdienen.

Aan de andere kant, Jezus geeft geen nieuwe geboden.... Hij vat de wet samen (God liefhebben met al je kunnen en je naaste als jezelf) en vraagt ons wel om ons daaraan te houden.

We zijn vrij van de wet... maar dat wil niet zeggen dat we de wet overboord kunnen gooien.

Het is onzinnig dat je ooit iets met de wet zou kunnen verdienen. Ook in het OT was het geloof hoger dan de zonde. Anders hadden mensen als David en Manasse nooit zalig kunnen worden.

We zijn vrij van de wet in de zin van dat het onze eeuwige staat niet kan veranderen. MAar voor de rest zijn we ten volle verantwoordelijk voor de daden die we doen. Niemand hier zou toch de wederdoperse leer willen aanhangen met al die gruwelijke excessen.