Wel of geen toerekenen van de zonde?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Wel of geen toerekenen van de zonde?

Berichtdoor surfer » 02 apr 2004 17:07

Analoog aan 'heeft God wel of geen berouw':

Worden de zonden van de ouders bezocht aan de kinderen?

Hier lijkt opnieuw een tegenstelling op te treden in de mening van de bijbelschrijvers. Soms lijken ze het tegenovergestelde te beweren in hetzelfde boek.

Kijk maar:

De kinderen zullen wél bezocht worden vanwege de zonden van de ouders:

Exodus 20 5 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, aan het derde, en aan het vierde [lid] dergenen, die Mij haten;

Exodus 34 7 Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die [den] [schuldige] geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde [lid].

Numeri 14 18 De HEERE is lankmoedig en groot van weldadigheid, vergevende de ongerechtigheid en overtreding, die [den] [schuldige] geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, in het derde en in het vierde [lid].

Deuteronomium 5 9 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE, uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, en aan het derde, en aan het vierde [lid] dergenen, die Mij haten;

Jeremia 32 18 Gij, Die goedertierenheid doet aan duizenden, en de ongerechtigheid der vaderen vergeldt in den schoot hunner kinderen na hen; Gij grote, Gij geweldige God, Wiens Naam is HEERE der heirscharen!



Iedereen zal alleen voor zijn eigen zonden verantwoordelijk gehouden worden:

Deuteronomium 24 16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

2 Koningen 14 6 Doch de kinderen der doodslagers doodde hij niet; gelijk geschreven is in het wetboek van Mozes, waar de HEERE geboden heeft, zeggende: De vaders zullen voor de kinderen niet gedood worden, en de kinderen zullen voor de vaders niet gedood worden; maar een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

2 Kronieken 25 4 Doch hun kinderen doodde hij niet, maar hij [deed], gelijk in de wet, in het boek van Mozes, geschreven is, waar de HEERE geboden heeft, zeggende: De vaders zullen niet sterven om de kinderen, en de kinderen zullen niet sterven om de vaders; maar een ieder zal om zijn zonde sterven.

Jer. 31: 29 In die dagen zullen zij niet meer zeggen: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en der kinderen tanden zijn stomp geworden.
30 Maar een iegelijk zal om zijn ongerechtigheid sterven; een ieder mens, die de onrijpe druiven eet, zijn tanden zullen stomp worden.

Ezechiel wijdt een heel hoofdstuk aan deze problematiek:
1 Verder geschiedde des HEEREN woord tot mij, zeggende:
2 Wat is ulieden, dat gij dit spreekwoord gebruikt van het land Israels, zeggende: De vaders hebben onrijpe druiven gegeten, en de tanden der kinderen zijn stomp geworden?
3 Zo [waarachtig] [als] Ik leef, spreekt de Heere HEERE, zo het ulieden meer gebeuren zal, dit spreekwoord in Israel te gebruiken!
4 Ziet, alle zielen zijn Mijne; gelijk de ziel des vaders, alzo ook de ziel des zoons, zijn Mijne; de ziel, die zondigt, die zal sterven.
5 Wanneer nu iemand rechtvaardig is, en doet recht en gerechtigheid;
6 Niet eet op de bergen, en zijn ogen niet opheft tot de drekgoden van het huis Israels; noch de huisvrouw zijns naasten verontreinigt, noch tot de afgezonderde vrouw nadert;
7 En niemand verdrukt, den schuldenaar zijn pand wedergeeft, geen roof rooft, den hongerige zijn brood geeft, en den naakte met kleding bedekt;
8 Niet geeft op woeker, noch overwinst neemt, zijn hand van onrecht afkeert, waarachtig recht tussen den een en den anderen oefent;
9 In Mijn inzettingen wandelt, en Mijn rechten onderhoudt, om trouwelijk te handelen; die rechtvaardige zal gewisselijk leven, spreekt de Heere HEERE.
10 Heeft hij nu een zoon gewonnen, die een inbreker is, die bloed vergiet, die zijn broeder doet een van deze dingen;
11 En die al die dingen niet doet; maar eet ook op de bergen, en verontreinigt de huisvrouw zijns naasten;
12 Verdrukt den ellendige en den nooddruftige, rooft veel roofs, geeft het pand niet weder, en heft zijn ogen op tot de drekgoden, doet gruwel;
13 Geeft op woeker, en neemt overwinst; zou die leven? Hij zal niet leven, al die gruwelen heeft hij gedaan; hij zal voorzeker gedood worden; zijn bloed zal op hem zijn!
14 Ziet nu, heeft hij een zoon gewonnen, die al de zonden zijn vaders, die hij doet, aanziet, en toeziet, dat hij dergelijke niet doet;
15 Niet eet op de bergen, noch zijn ogen opheft tot de drekgoden van het huis Israels, de huisvrouw zijns naasten niet verontreinigt;
16 En niemand verdrukt, het pand niet behoudt, en geen roof rooft, zijn brood den hongerige geeft, en den naakte met kleding bedekt;
17 Zijn hand van den ellendige afhoudt, geen woeker noch overwinst neemt, Mijn rechten doet, [en] in Mijn inzettingen wandelt; die zal niet sterven om de ongerechtigheid zijns vaders; hij zal gewisselijk leven.
18 Zijn vader, dewijl hij met onderdrukking onderdrukt heeft, des broeders goed geroofd heeft, en gedaan heeft, dat niet goed was in het midden zijner volken; ziet daar, hij zal sterven in zijn ongerechtigheid.
19 Maar gijlieden zegt: Waarom draagt de zoon niet de ongerechtigheid des vaders? Immers zal de zoon, [die] recht en gerechtigheid gedaan heeft, [en] al Mijn inzettingen onderhouden, en die gedaan heeft, gewisselijk leven.
20 De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid des vaders, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid des zoons; de gerechtigheid des rechtvaardigen zal op hem zijn, en de goddeloosheid des goddelozen zal op hem zijn.
21 Maar wanneer de goddeloze zich bekeert van al zijn zonden, die hij gedaan heeft, en al Mijn inzettingen onderhoudt, en doet recht en gerechtigheid, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
22 Al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, zullen hem niet gedacht worden; in zijn gerechtigheid, die hij gedaan heeft, zal hij leven.
23 Zou Ik enigzins lust hebben aan den dood des goddelozen, spreekt de Heere HEERE; is het niet, als hij zich bekeert van zijn wegen, dat hij leve?
24 Maar als de rechtvaardige zich afkeert van zijn gerechtigheid, en onrecht doet, doende naar al de gruwelen, die de goddeloze doet, zou die leven? Al zijn gerechtigheden, die hij gedaan heeft, zullen niet gedacht worden; in zijn overtreding, waardoor hij overtreden heeft, en in zijn zonde, die hij gezondigd heeft, in die zal hij sterven.
25 Nog zegt gijlieden: De weg des HEEREN is niet recht; hoort nu, o huis Israels! is Mijn weg niet recht? Zijn niet uw wegen onrecht?
26 Als de rechtvaardige zich afkeert van zijn gerechtigheid, en onrecht doet, en sterft in dezelve, hij zal in zijn onrecht, dat hij gedaan heeft, sterven.
27 Maar als de goddeloze zich bekeert van zijn goddeloosheid, die hij gedaan heeft, en doet recht en gerechtigheid, die zal zijn ziel in het leven behouden;
28 Dewijl hij toeziet, en zich bekeert van al zijn overtredingen, die hij gedaan heeft, hij zal gewisselijk leven, hij zal niet sterven.
29 Evenwel zegt het huis Israels: De weg des Heeren is niet recht. Zouden Mijn wegen, o huis Israels, niet recht zijn? Zijn niet uw wegen onrecht?
30 Daarom zal Ik u richten, o huis Israels! een ieder naar zijn wegen, spreekt de Heere HEERE, keert weder, en bekeert u van al uw overtredingen, zo zal de ongerechtigheid u niet tot een aanstoot worden.
31 Werpt van u weg al uw overtredingen, waardoor gij overtreden hebt, en maakt u een nieuw hart en een nieuwen geest; want waarom zoudt gij sterven, o huis Israels?
32 Want Ik heb geen lust aan den dood des stervenden, spreekt de Heere HEERE; daarom bekeert u en leeft.


Uit het tweede deel aangehaalde teksten blijkt tevens dat het concept erfzonde in de zin van - babies zijn verloren omdat ze uit zondige ouders geboren worden - ook op grond van de bijbel niet houdbaar is

joris

Berichtdoor joris » 02 apr 2004 17:59

In de hulpverlening leer je een geweldige term: congruentie.

Dat betekent dat je doet wat je zegt en zegt wat je doet. God heeft zijn volk verteld hoe Hij wil dat we met elkaar omgaan. Doen we het anders, dan heeft dat consequenties.

1. God zegt iets
2. volk doet overtreding
3. volk krijgt straf
4 VOlk blijft overtreden ---> de zonden worden bezocht aan de kinderen en kindskinderen.


1. God zegt iets
2. volk doet overtreding
3. volk krijgt straf
4. volk heeft berouw en bekeert zich
5. kinderen en kindskinderen worde gezegend.

Aragorn

Berichtdoor Aragorn » 02 apr 2004 18:35

Ja, dat lijkt me wel een mooie verklaring joris!

Gebruikersavatar
everlastingman
Mineur
Mineur
Berichten: 217
Lid geworden op: 06 feb 2003 16:45

Berichtdoor everlastingman » 02 apr 2004 20:33

Er staat dan ook niet voor niets bij dat God generatie op generatie straft dergenen, die Mij haten
Afbeelding

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 04 apr 2004 16:32

Hoi Joris,

het beeld is juist niet congruent. Want Ezechiel zegt, dat de rechtvaardige kinderen van de goddelozen niet gestraft zullen worden. En God zegt het ook.

Wat staat er in Deuteronomium:

Deuteronomium 24 16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

Maar wat doet Jozua? Achan stal goud en zilver, maar zijn zonen en dochteren worden met hem gestenigd en verbrand:

Jozua 7:24 Toen nam Jozua, en gans Israel met hem, Achan, den zoon van Zerah, en het zilver, en het sierlijk overkleed, en de gouden tong, en zijn zonen, en zijn dochteren, en zijn ossen, en zijn ezelen, en zijn vee, en zijn tent, en alles wat hij had; en zij voerden ze naar het dal Achor.
25 En Jozua zeide: Hoe hebt gij ons beroerd? De HEERE zal u beroeren te dezen dage! En gans Israel stenigde hem met stenen, en zij verbrandden hen met vuur, en zij overwierpen hen met stenen.

Hoezo congruent?

caprice

Berichtdoor caprice » 05 apr 2004 05:29

God werkt wel vaak de zaligheid in de lijn der geslachten.
Dus toch een soort erfenis?

Gebruikersavatar
Acire
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2768
Lid geworden op: 11 sep 2002 15:36
Contacteer:

Berichtdoor Acire » 05 apr 2004 05:41

Volgens mij is het geen tegenstelling, die je beschrijft.
Als ouders 'het verkeerde pad' opgaan, volgen de kinderen automatisch, dat is 'de bezoeking' aan het derde en vierde geslacht. Toch zijn die kinderen zelf helemaal verantwoordelijk voor hun zonden.

caprice

Berichtdoor caprice » 05 apr 2004 05:42

Ja, want het aanbod van genade geldt ook voor hen.

surfer
Majoor
Majoor
Berichten: 2005
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:58

Berichtdoor surfer » 05 apr 2004 11:43

Acire schreef:Volgens mij is het geen tegenstelling, die je beschrijft.
Als ouders 'het verkeerde pad' opgaan, volgen de kinderen automatisch, dat is 'de bezoeking' aan het derde en vierde geslacht. Toch zijn die kinderen zelf helemaal verantwoordelijk voor hun zonden.
Nee Acire, dat klopt niet, want er staat:

Deuteronomium 24 16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

Trouwens, in hoeverre zijn kinderen verantwoordelijk als ze geen ander voorbeeld gehad hebben? Als ze nog niet tot hun verstand gekomen zijn? Zelfs het vee van Achan werd gestenigd en verbrand. Vinden jullie dat nou niet een 'beetje' overdreven?

Het kind van de goddeloze koning Jerobeam werd niet bezocht vanwege de zonden van zijn vader.

1 Kon. 14:
11 Die van Jerobeam in de stad sterft, zullen de honden eten; en die in het veld sterft, zullen de vogelen des hemels eten; want de HEERE heeft het gesproken.
12 Gij dan maak u op, ga naar uw huis; als uw voeten in de stad zullen gekomen zijn, zo zal het kind sterven.
13 En gans Israel zal hem beklagen, en hem begraven; want deze alleen van Jerobeam zal in het graf komen, omdat in hem wat goeds voor den HEERE, den God Israels, in het huis van Jerobeam gevonden is.

Gebruikersavatar
Gaby
Verkenner
Verkenner
Berichten: 2
Lid geworden op: 26 feb 2004 22:22

Berichtdoor Gaby » 09 apr 2004 23:39

als vraag voor acir, is het het misschien ook niet zo dat als ouders het "verkeerde" pad op gaan, kinderen volgen. Dat net als met ons gelovigen, geloven in Jesus Christus omdat onze ouders dat ook doen?

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Berichtdoor Carl » 13 apr 2004 09:02

Dag Surfer,

Graag versterk ik jouw probleem met de onderstaande uitspraak van de profeet Jeremia:

Jeremia 16:10-11
10 Wanneer gij nu aan dit volk al deze woorden verkondigt, en zij tot u zeggen: Waarom heeft de HERE al dit groot onheil over ons uitgesproken, wat is onze ongerechtigheid en wat is onze zonde, waarmede wij tegen de HERE, onze God, gezondigd hebben – 11 dan zult gij tot hen zeggen: Omdat uw vaderen Mij hebben verlaten, luidt het woord des HEREN, en andere goden zijn achternagelopen en die hebben gediend en zich voor die hebben nedergebogen, en Mij hebben verlaten en mijn wet niet hebben gehouden,

je broeder
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3161
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Berichtdoor johannes1 » 04 dec 2004 19:33

Gaby schreef:als vraag voor acir, is het het misschien ook niet zo dat als ouders het "verkeerde" pad op gaan, kinderen volgen. Dat net als met ons gelovigen, geloven in Jesus Christus omdat onze ouders dat ook doen?

het is misschien wel zo, de ouders brengen ons de kerk/verkeerde pad in, maar het stuk daarna zal je toch zelf moeten doen.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24322
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Berichtdoor Marnix » 05 dec 2004 12:54

caprice schreef:God werkt wel vaak de zaligheid in de lijn der geslachten.
Dus toch een soort erfenis?


Dat is opvoeding... Als ouders geloven vertellen ze hun kinderen ook van het geloof, die groeien er mee op en gaan vaak ook geloven.

3 Wat wij weten, hebben wij van onze ouders gehoord. Zij vertelden het ons. 4 Wij vertellen het weer door aan ons nageslacht, kinderen en kleinkinderen. Wij vertellen hun over de grote daden van de HERE, over Zijn kracht en over de wonderen die Hij heeft gedaan. (Psalm 78)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

caprice

Berichtdoor caprice » 06 dec 2004 05:47

Marnix schreef:
caprice schreef:God werkt wel vaak de zaligheid in de lijn der geslachten.
Dus toch een soort erfenis?


Dat is opvoeding... Als ouders geloven vertellen ze hun kinderen ook van het geloof, die groeien er mee op en gaan vaak ook geloven.

3 Wat wij weten, hebben wij van onze ouders gehoord. Zij vertelden het ons. 4 Wij vertellen het weer door aan ons nageslacht, kinderen en kleinkinderen. Wij vertellen hun over de grote daden van de HERE, over Zijn kracht en over de wonderen die Hij heeft gedaan. (Psalm 78)

Het is dus veel genade als God je in een gezin mag plaatsen waar Hij gevreesd en gediend mag worden. Maar juist daarom is het ook een grote verantwoordelijkheid.

Gebruikersavatar
kootje
Sergeant
Sergeant
Berichten: 434
Lid geworden op: 24 jan 2003 12:59
Locatie: Zeist (hoewel een Zeeuwsch harte)

Berichtdoor kootje » 06 dec 2004 10:46

Wat staat er in Deuteronomium:

Deuteronomium 24 16 De vaders zullen niet gedood worden voor de kinderen, en de kinderen zullen niet gedood worden voor de vaders; een ieder zal om zijn zonde gedood worden.

Maar wat doet Jozua? Achan stal goud en zilver, maar zijn zonen en dochteren worden met hem gestenigd en verbrand:

Jozua 7:24 Toen nam Jozua, en gans Israel met hem, Achan, den zoon van Zerah, en het zilver, en het sierlijk overkleed, en de gouden tong, en zijn zonen, en zijn dochteren, en zijn ossen, en zijn ezelen, en zijn vee, en zijn tent, en alles wat hij had; en zij voerden ze naar het dal Achor.
25 En Jozua zeide: Hoe hebt gij ons beroerd? De HEERE zal u beroeren te dezen dage! En gans Israel stenigde hem met stenen, en zij verbrandden hen met vuur, en zij overwierpen hen met stenen.

Hoezo congruent?


In het geval van Jozua kan er duidelijk ook sprake van schuld bij de kinderen zijn. Het gestolene werd nl. in de tent verborgen, dus de kinderen hebben het gezien en konden het dus aan Mozes doorgeven. Het is ons echter niet bekend hoe oud de kinderen waren om over eventuele toerekeningsvatbaarheid te oordelen. Wat toerekeningsvatbaarheid betreft, laat de geschiedenis van Korach, Dathan en Abiram zien dat men er toch rekening meehield: de kinderen van Korach deelden niet in het lot van hun vader, omdat zij niet bewilligden in zijn opstand!

Het voorbeeld wat Carl aanhaalt laat toch zien dat in sommige gevallen er toch sprake is van een boeten omwille van de ouders. Hierin ligt meer de ouderlijke verantwoordelijkheid dan die van God. De ouders zondigen ---> ballingschap en de kinderen zitten ermee. Heden ten dage zou je iets kunnen indenken in de trant van: regering begint oorlog, arme burgertjes zijn de pineut...
Laat ons dan met vrijmoedigheid toegaan tot den troon der genade, opdat wij barmhartigheid mogen verkrijgen, en genade vinden, om geholpen te worden ter bekwamer tijd. (Hebr. 4:16)


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 22 gasten