Perversiteit van dogma's en leren.

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Perversiteit van dogma's en leren.

Berichtdoor Sabra » 13 mar 2004 11:26

Zoals iedereen weet bestaan er zeer veel verschillende leren en dogma's. Dit heeft ooit geleidt tot grote onderlinge verschillen en strijd binnen het christendom en nu nog steeds.
Wij als christenen zouden de dogma's en leren af moeten schaffen om weer samen als broeders en zusters samen te leven in Jezus.

De situatie die nu ontstaan is werkt alleen satan in de hand, en zorgt ervoor dat we het grote gebod, door Jezus gegeven, om onze naasten lief te hebben niet kunnen uitvoeren.

De enige belijdenis die we zouden moeten hebben is: Jezus is onze Heer, onze Verlosser die voor ons gestorven is.

De rest is slechts bijzaak.

Gebruikersavatar
hijwel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3328
Lid geworden op: 17 mar 2003 12:34
Locatie: Wageningen
Contacteer:

Berichtdoor hijwel » 13 mar 2004 11:29

dogmas zijn best goed hoor.
Aleen de manier hoe mensen omgaan met dogmas is niet altijd goed.
ik ben langzamerhand meer vertrouwd geraakt met mysterie dan met zekerheid

Vin

Berichtdoor Vin » 13 mar 2004 11:34

Amen broeder Sabra.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Re: Perversiteit van dogma's en leren.

Berichtdoor jacobH » 13 mar 2004 11:58

Sabra schreef:Zoals iedereen weet bestaan er zeer veel verschillende leren en dogma's. Dit heeft ooit geleidt tot grote onderlinge verschillen en strijd binnen het christendom en nu nog steeds.
Wij als christenen zouden de dogma's en leren af moeten schaffen om weer samen als broeders en zusters samen te leven in Jezus.

De situatie die nu ontstaan is werkt alleen satan in de hand, en zorgt ervoor dat we het grote gebod, door Jezus gegeven, om onze naasten lief te hebben niet kunnen uitvoeren.

De enige belijdenis die we zouden moeten hebben is: Jezus is onze Heer, onze Verlosser die voor ons gestorven is.

De rest is slechts bijzaak.


dit is m.i. onjuist.

Dogma's zijn er gekomen omdat andere vonden dat het anders was. Een beetje studie in de kerkgeschiedenis zou je doen laten zien dat er heel wat bijzondere meningen zijn geweest.

Dan de onmogelijkheid van het niet hebben van dogma's

iedereen heeft dogma's. Je kan onmogelijk zeggen dat je geen dogma hebt als je zegt dat je geen dogma hebt :(

anders gezegd. Het niet hebben van een dogma wil zeggen dat je dogma is dat je alles prima vind. Op dat ene dogma na dan. :mrgreen:

Dus volgens mij moet je een en ander beter omschrijven Sabra.

Ik ben blij dat er dogma's zijn. Het behoedt ons van veel fouten in het verleden. Satan is niet veranderd dus zijn dwaalzieke geest ook niet.

Met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 13 mar 2004 12:04

Beste Jacob,

Wat ik wil aangeven is dat de christelijke wereld intern zeer verdeeld is en dat wij anderen dingen ontzeggen en/of ronduit zeggen dat eigen dogma's en leren de enige zijn die gefundeerd zijn op de bijbel.

De liefde voor elkaar is ver te zoeken. Er wordt wel vaak gezegd dat er onderling respect is, maar daar geloof ik helemaal niets van.

Zolang wij onderling verdeeld zijn en geen liefde voor elkaar tonen, als christenen, hoe kunnen wij dan ooit met een oprecht hart proberen mensen terug te brengen naar de kern van ons geloof, de liefde voor God en de naaste.

Veel dogma's en leren sluiten anderen uit, gaan uit van haat voor elkaar ipv de liefde.

Vandaar dat ik dit topic geopend heb, omdat binnen de reformatorische gezindte de liefde voor dogma's en leren erg groot is. Geloven is in deze gezindte vooral leven vanuit dogma's en leren, althans zo komt het over op velen.
Ook in andere kringen hecht men aan dogma's en leren, maar niet zo uitdrukkelijk als binnen de reformatorische wereld. (de vrijgemaakten uitgezonderd, want die doen ook altijd heel eng wat dat betreft)

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 13 mar 2004 12:19

Sabra schreef:Beste Jacob,

Wat ik wil aangeven is dat de christelijke wereld intern zeer verdeeld is en dat wij anderen dingen ontzeggen en/of ronduit zeggen dat eigen dogma's en leren de enige zijn die gefundeerd zijn op de bijbel.

De liefde voor elkaar is ver te zoeken. Er wordt wel vaak gezegd dat er onderling respect is, maar daar geloof ik helemaal niets van.

Zolang wij onderling verdeeld zijn en geen liefde voor elkaar tonen, als christenen, hoe kunnen wij dan ooit met een oprecht hart proberen mensen terug te brengen naar de kern van ons geloof, de liefde voor God en de naaste.

Veel dogma's en leren sluiten anderen uit, gaan uit van haat voor elkaar ipv de liefde.

Vandaar dat ik dit topic geopend heb, omdat binnen de reformatorische gezindte de liefde voor dogma's en leren erg groot is. Geloven is in deze gezindte vooral leven vanuit dogma's en leren, althans zo komt het over op velen.
Ook in andere kringen hecht men aan dogma's en leren, maar niet zo uitdrukkelijk als binnen de reformatorische wereld. (de vrijgemaakten uitgezonderd, want die doen ook altijd heel eng wat dat betreft)


hoe goed ken jij de reformatorische wereld?

kom eens met bewijzen. Ik word zo moe van deze beschuldigingen die vaak zo vaag zijn.

Wat is er belangrijker. de horizontale liefde of de verticale liefde. Misschien is dat wel het grote verschil.

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Sabra
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3115
Lid geworden op: 04 apr 2003 15:00

Berichtdoor Sabra » 13 mar 2004 12:31

Hoe goed ken ik de reformatorische wereld.

Ik heb jaren in Elspeet gewoond en ging daar naar de Hervormde Kerk, bij Ds. Budding.

Ik heb 6 jaar op het VLC te Amersfoort gezeten.

Dit is toch een lange periode waarin veel kennis heb opgedaan over de reformatorische gezindte.

Ik geef je een aantal voorbeelden.

Vb.1

Ik was met mijn vriendin op de Wegwijs. Zij droeg een broek en zij voelde zich niet geaccepteerd door de mensen omdat zij een broek droeg.

Vb.2

Ik kom nog weleens in Elspeet in de kerk. Ik heb daar jaren gewoond maar mocht pas gaan zitten nadat de lamp uit was. Mijn vriendin droeg daar geen hoed, wel had ze speciaal een lange rok aangetrokken, en ze werd door iedereen aangekeken.
Mijn zwager had later commentaar gekregen om het feit dat mijn vriendin geen hoed droeg.

Vb. 3

Als ik aan het Avondmaal zou willen gaan in een Ger. Gemeente dan moet ik daar eerst belijdenis doen omdat de belijdenis die ik gedaan heb niet erkend wordt.

Vb. 4

Het lijdzaam leven omdat men denkt dat ons lot al bepaald is door God, dat is natuurlijk ook zo, maar dat vereist wel een actief geloofsleven en geen passiviteit. De uitverkiezingsleer dus.

Vb. 5

De hang om vast te houden aan bijv. de Statenvertaling en de psalmberijming van 1773 en het zingen daarvan op hele noten.

Vb. 6

Het veroordelen van mensen: EO, Jan Zijlstra, etc. Terwijl deze mensen een hoop goeds doen.

Vb. 7

Het aanhangen van de vervangingstheologie.


Zo genoeg voorbeelden of zijn deze niet voldoende voor jou.

Gebruikersavatar
Napoleon
Moderator
Berichten: 2422
Lid geworden op: 12 sep 2002 17:18

Berichtdoor Napoleon » 13 mar 2004 12:31

inderdaad is het goed om bepaalde dogma's te hebben, maar ik krijg soms wel het gevoel dat er erg veel zaken tot onveranderlijk dogma gepromoveerd zijn. bijvoorbeeld de dogma's dat Jezus mens geworden is, of iets dergelijks, dat zijn dogma's waar ik absoluut niet aan wil tornen. maar ik weet ook dat het voor bepaalde mensen een absoluut dogma is dat vrouwen geen broek aan mogen, en dat een vrouw in broek dus niet wedergeboren kan zijn... tja, dan ga ik achter mijn oren krabben.
Verder, verder,
altijd maar vooruit
van stad naar stad,
van oost naar west,
van noord naar zuid

Vin

Berichtdoor Vin » 13 mar 2004 12:36

jacobH schreef:Wat is er belangrijker. de horizontale liefde of de verticale liefde. Misschien is dat wel het grote verschil.

En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
Dit is het eerste en het grote gebod.
En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.


Dat is inderdaad het grote verschil Jacob, dat binnen de reformatorische kringen zo de nadruk word gelegt op alléén het verticale. Daar hoeven we helemaal geen bewijzen voor aan te dragen, daar ben je juist trots op. Je geeft het notabene zelf al aan. Dat dat het grote verschil is.

Met alle respect, maar dat verschil is mijns inziens onbijbels.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 13 mar 2004 13:11

Vin schreef:
jacobH schreef:Wat is er belangrijker. de horizontale liefde of de verticale liefde. Misschien is dat wel het grote verschil.

En Jezus zeide tot hem: Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
Dit is het eerste en het grote gebod.
En het tweede aan dit gelijk, is: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelven.


Dat is inderdaad het grote verschil Jacob, dat binnen de reformatorische kringen zo de nadruk word gelegt op alléén het verticale. Daar hoeven we helemaal geen bewijzen voor aan te dragen, daar ben je juist trots op. Je geeft het notabene zelf al aan. Dat dat het grote verschil is.

Met alle respect, maar dat verschil is mijns inziens onbijbels.



hoho.

ik heb helemaal niet willen zeggen dat het een boven het ander staat. Maarwel als er gekozen moet worden. Dan is het beter om voor Gods Woord te kiezen dan voor mensen.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 13 mar 2004 13:22

zo eindelijk iets waat ik op kan reageren.


Vb.1

Ik was met mijn vriendin op de Wegwijs. Zij droeg een broek en zij voelde zich niet geaccepteerd door de mensen omdat zij een broek droeg.


Wat is gevoel. Ik kan hier weinig mee. Er zullen er zeker zijn die zich daar aan ergeren. Dat is niet goed. Maar provoceer je zelf ook niet een beetje als je juist op zo'n gelgenheid een broek aantrekt. Je weet nu eenmaal dat er mensen zijn die daar moeilijkheden mee hebben. (rom 14)


Vb.2

Ik kom nog weleens in Elspeet in de kerk. Ik heb daar jaren gewoond maar mocht pas gaan zitten nadat de lamp uit was. Mijn vriendin droeg daar geen hoed, wel had ze speciaal een lange rok aangetrokken, en ze werd door iedereen aangekeken.
Mijn zwager had later commentaar gekregen om het feit dat mijn vriendin geen hoed droeg.


Vind ik het bovenstaande ook voor van toepassing.


Vb. 3

Als ik aan het Avondmaal zou willen gaan in een Ger. Gemeente dan moet ik daar eerst belijdenis doen omdat de belijdenis die ik gedaan heb niet erkend wordt.


Hmm dat is een uitvloeisel van kerkscheuringen. Ik kan me voorstellen dat ze geen RK aan het avondmaal toelaten. Waar moet je dan wel de grens leggen. Ik snap niet waar je moeilijk over doet eigenlijk. Iedere kerk zal dat ongeveer we zo heben

Vb. 4

Het lijdzaam leven omdat men denkt dat ons lot al bepaald is door God, dat is natuurlijk ook zo, maar dat vereist wel een actief geloofsleven en geen passiviteit. De uitverkiezingsleer dus.



de grijp maar raak leer dus. Wat moet ik hier nu mee. Is dat de oficieele leer van kerk?

Vb. 5

De hang om vast te houden aan bijv. de Statenvertaling en de psalmberijming van 1773 en het zingen daarvan op hele noten.


wat is er mis met traditie en wat is er mis met de Statenvertaling?
jeremia 35 (ik vrees dat je weinig raad weet met dat hoofdstuk)


Vb. 6

Het veroordelen van mensen: EO, Jan Zijlstra, etc. Terwijl deze mensen een hoop goeds doen.


wat maakt dat nou uit. Jij doet toch precies hetzelfde?
Hitler had ook goede ideen. Moeten we dan Hitler goed gaan vinden.
eff serieus

Ik kan met goed voorstellen dat er met sommige dingen van de EO problemen zijn. Dat mag heus wel gezegd worden. Jan Zijlstra ken ik niet.


Vb. 7

Het aanhangen van de vervangingstheologie.


omschrijf je nader.

Kortom vind ik je argumenten weinig sterk. Als je zelf in punten je wat meer had ingeleefd had je veel kunnen voorkomen.
Verder kan je niet spreken dat dogma's niet goed zijn. Het zijn alleen jouw dogma's niet in de reformatorische wereld. Je hebt er zelf ook genoeg zo blijkt hierboven al.

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Vin

Berichtdoor Vin » 13 mar 2004 13:31

jacobH schreef:hoho.

ik heb helemaal niet willen zeggen dat het een boven het ander staat. Maarwel als er gekozen moet worden. Dan is het beter om voor Gods Woord te kiezen dan voor mensen.

Ja dat is wel zo, maar met die woorden worden vervolgens alle dogmas doorgedreven. Dan streef je je doel voorbij.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 13 mar 2004 13:36

Vin schreef:
jacobH schreef:hoho.

ik heb helemaal niet willen zeggen dat het een boven het ander staat. Maarwel als er gekozen moet worden. Dan is het beter om voor Gods Woord te kiezen dan voor mensen.

Ja dat is wel zo, maar met die woorden worden vervolgens alle dogmas doorgedreven. Dan streef je je doel voorbij.


En daar maken alleen reformatorischen christenen zich schuldig aan. De evangelischen zijn volledig foutloos daarin. Is dat dan iet hoogst arrogant?
Jullie hebben waarschijnlijk net zo veel kritiek op ons dan andersom. Ik kan je al heel wat vervelende opmerkingen laten lezen die hieromtrent naar mijn hoofd zijn geslingerd. Ik weet wel dat ik ook niet de meest lieve bent maar kijk ook eens zelf in de spiegel!

Kijk een naar de titel van dit onderwerp. En dan met zulke zwakke voorbeelden komen. Dat vind ik gewoon jammer.

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.

Vin

Berichtdoor Vin » 13 mar 2004 14:00

jacobH schreef:En daar maken alleen reformatorischen christenen zich schuldig aan. De evangelischen zijn volledig foutloos daarin. Is dat dan iet hoogst arrogant? Jullie hebben waarschijnlijk net zo veel kritiek op ons dan andersom. Ik kan je al heel wat vervelende opmerkingen laten lezen die hieromtrent naar mijn hoofd zijn geslingerd. Ik weet wel dat ik ook niet de meest lieve bent maar kijk ook eens zelf in de spiegel!

Kijk een naar de titel van dit onderwerp. En dan met zulke zwakke voorbeelden komen. Dat vind ik gewoon jammer.

met vr gr

JacobH

Huh? Nee de evangelischen zijn ook niet foutloos, uiteraard niet! Maar ik zie mezelf ook niet als evangelisch hoor :D

De titel? Ja? Maar dat is dan toch zo! Want waarom horen we die vervelende opmerkingen? Waarom houden we dan zo fanatiek aan de dogmas vast, en waarom zijn sommige dingen dan inderdaad zo 'belangrijk' en aanstootgevend als hoedjes? Daar gaat het topic om, dat dat soort dingen ons van waar het om gaat doet afdwalen. En dan val je dat aan? Waarom dan? Omdat je dan weer wel liever horizontaal jezelf verdedigd? (om maar eens een term te gooien)

Zwakke voorbeelden? Nou dat zou ik wel heel triest vinden als je het echt zwakke voorbeelden vind. Misschien vind je dat wel omdat je dus zelf te veel aan dat soort dingen vast houd. Dan moet jij je inderdaad aangesproken voelen.

jacobH
Kapitein
Kapitein
Berichten: 869
Lid geworden op: 16 sep 2003 15:58

Berichtdoor jacobH » 13 mar 2004 14:22

Vin schreef:
jacobH schreef:En daar maken alleen reformatorischen christenen zich schuldig aan. De evangelischen zijn volledig foutloos daarin. Is dat dan iet hoogst arrogant? Jullie hebben waarschijnlijk net zo veel kritiek op ons dan andersom. Ik kan je al heel wat vervelende opmerkingen laten lezen die hieromtrent naar mijn hoofd zijn geslingerd. Ik weet wel dat ik ook niet de meest lieve bent maar kijk ook eens zelf in de spiegel!

Kijk een naar de titel van dit onderwerp. En dan met zulke zwakke voorbeelden komen. Dat vind ik gewoon jammer.

met vr gr

JacobH

Huh? Nee de evangelischen zijn ook niet foutloos, uiteraard niet! Maar ik zie mezelf ook niet als evangelisch hoor :D

De titel? Ja? Maar dat is dan toch zo! Want waarom horen we die vervelende opmerkingen? Waarom houden we dan zo fanatiek aan de dogmas vast, en waarom zijn sommige dingen dan inderdaad zo 'belangrijk' en aanstootgevend als hoedjes? Daar gaat het topic om, dat dat soort dingen ons van waar het om gaat doet afdwalen. En dan val je dat aan? Waarom dan? Omdat je dan weer wel liever horizontaal jezelf verdedigd? (om maar eens een term te gooien)

Zwakke voorbeelden? Nou dat zou ik wel heel triest vinden als je het echt zwakke voorbeelden vind. Misschien vind je dat wel omdat je dus zelf te veel aan dat soort dingen vast houd. Dan moet jij je inderdaad aangesproken voelen.


kijk nu zitten we weer in een discussie waar we elkaar niet willen begrijpen denk.

Het probleem is dat de reformatorischen zich veels te veel aan dogma's vasthouden. (leerstellingen.) volgens Sabra dan. (en ik ben het wel op andere terreinen met hem eens.)

ik heb proberen aan te tonen dat deze dogma's bij de beschuldigers ook aanwezig zijn maar dat ze slechts een andere inhoud hebben.

Nu komt Sabra met vooral traditionele voorbeelden als broek dragen en hoedjes (hoewel over de hoedjes wel wat valt te zeggen. Dat staat ook in de bijbel m.i., wat betreft de broeken gaat het puur om een traditie)

Ik ben er gewoon op tegen dat men tradities koste wat het kost, gebroken moet worden. Daar is absoluut bijbels ook geen argument voor te vinden. (zie Jeremia 35) Die Rechabieten hadden werkelijk suffe regels waar ze zich aan hielden. Keurde God het af. Nee hoor Hij zegt zelf in het laatste vers het volgende : Zo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israels: Omdat gijlieden het gebod van uw vader Jonadab zijt gehoorzaam geweest, en hebt al zijn geboden bewaard, en gedaan naar alles, wat hij ulieden geboden heeft;
19 Daarom alzo zegt de HEERE der heirscharen, de God Israels: Er zal Jonadab, den zoon van Rechab, niet worden afgesneden een man, die voor Mijn aangezicht sta, al de dagen.


Als God het niet zo fel afkeurt ( precies het tegenovergestelde) waarom zou Sabra dat dan wel moeten doen? Ik begrijp dat niet.

Ik wil mijn kerk (reformatorischen) helemaal niet goed praten. Begrijp me goed. Maar ik vind het niet terrecht als er onterecht kritiek wordt gespuid. Dat doet zeer en het getuigt van weinig liefde ook van die kant. Want op zich ben ik het met Sabra eens dat de liefde bij ons ver te zoeken is. Maar is het beter bij jullie. Het splinter balk principe staat er niet alleen voor de reformatorischen. Juist bij het appeleren om zelf onderzoek hebben de anti reformatorischen grote bezwaren. En dat kan ik werkelijk niet rijmen.

met vr gr

JacobH
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 78 gasten