Perversiteit van dogma's en leren.

[Speedy]

Zoals iedereen weet bestaan er zeer veel verschillende leren en dogma's. Dit heeft ooit geleidt tot grote onderlinge verschillen en strijd binnen het christendom en nu nog steeds.
Wij als christenen zouden de dogma's en leren af moeten schaffen om weer samen als broeders en zusters samen te leven in Jezus.

De situatie die nu ontstaan is werkt alleen satan in de hand, en zorgt ervoor dat we het grote gebod, door Jezus gegeven, om onze naasten lief te hebben niet kunnen uitvoeren.

De enige belijdenis die we zouden moeten hebben is: Jezus is onze Heer, onze Verlosser die voor ons gestorven is.

De rest is slechts bijzaak.

Schiet lekker op allemaal. Je wilt de "dogma's" de nek omdraaien en je richt je eigen dogma op.

Wat zegt de bekende Van Dale: "dog·ma (het ~, ~'s/~ta)
1 vastomlijnd geloofsartikel dat aan geen beredenering meer is onderworpen => leerstelling"

Dus wat is dan jou bovengenoemde uitspraak "De enige belijdenis die we zouden moeten hebben is: Jezus is onze Heer, onze Verlosser die voor ons gestorven is. De rest is alleen maar bijzaak" ?????

En volgens mij zijn daar degenen het weer niet mee eens die jij in je voorbeelden naar voren haalt .....

[Aragorn]

zo eindelijk iets waat ik op kan reageren.

Vb.1

Ik was met mijn vriendin op de Wegwijs. Zij droeg een broek en zij voelde zich niet geaccepteerd door de mensen omdat zij een broek droeg.

Wat is gevoel. Ik kan hier weinig mee. Er zullen er zeker zijn die zich daar aan ergeren. Dat is niet goed. Maar provoceer je zelf ook niet een beetje als je juist op zo'n gelgenheid een broek aantrekt. Je weet nu eenmaal dat er mensen zijn die daar moeilijkheden mee hebben. (rom 14)

Eehh, mag ik dit een beetje onzin vinden? De wegwijs is toch geen kerkelijke gemeenschap omdat er toevallig veel refo's komen oid? Al ging je daar als metalhead rondlopen, dan kan dat ook nog wel. Hierop vind ik rom 14 dus niet van toepassing.. in de kerk wel overigens.
Verder ligt 'je niet geaccepteerd voelen' natuurlijk ook voor een gedeelte aan jezelf. I mean: misschien verwacht je van die mensen dat ze het niet zullen accepteren en ga je daarna op alles letten waaruit zou kunnen blijken dat ze het afkeuren dat je in een broek loopt... als ik wil kan ik me overal niet geaccepteerd voelen.

Verder denk ik dat dogma's opzich wel een bepaalde functie hebben, want of je ze nu wel of niet hebt, meningsverschillen over de interpretatie van de bijbel houdt je altijd, nu heb je tenminste op papier staan waar je het met elkaar eens over bent. De manier waarop dogma's vervolgens tot objectieve waarheid verheven worden vind ik wel fout. Volgens mij wordt er in de ger. gez. wel vaak op een verkeerde manier met dogma's omgegaan.

Als het gaat om horizontale of verticale liefde: dat vind ik een oneigenlijke keuze. Je hoeft niet te kiezen; de horizontale vloeit juist voort uit de verticale. En als je besluit om als broeders elkaar niet te verketteren en je te richten op wat je bindt ipv wat je scheidt (en dus horizontale liefde praktiseert), lijkt het me dat de verticale liefde daar niet onder hoeft te lijden.

Ps. Wanneer heb je op de VLC gezeten Sabra? Ik nl. ook, nu 2 jaar geleden..

[jacobH]

zo eindelijk iets waat ik op kan reageren.

Vb.1

Ik was met mijn vriendin op de Wegwijs. Zij droeg een broek en zij voelde zich niet geaccepteerd door de mensen omdat zij een broek droeg.

Wat is gevoel. Ik kan hier weinig mee. Er zullen er zeker zijn die zich daar aan ergeren. Dat is niet goed. Maar provoceer je zelf ook niet een beetje als je juist op zo'n gelgenheid een broek aantrekt. Je weet nu eenmaal dat er mensen zijn die daar moeilijkheden mee hebben. (rom 14)

Eehh, mag ik dit een beetje onzin vinden? De wegwijs is toch geen kerkelijke gemeenschap omdat er toevallig veel refo's komen oid? Al ging je daar als metalhead rondlopen, dan kan dat ook nog wel. Hierop vind ik rom 14 dus niet van toepassing.. in de kerk wel overigens.
Verder ligt 'je niet geaccepteerd voelen' natuurlijk ook voor een gedeelte aan jezelf. I mean: misschien verwacht je van die mensen dat ze het niet zullen accepteren en ga je daarna op alles letten waaruit zou kunnen blijken dat ze het afkeuren dat je in een broek loopt... als ik wil kan ik me overal niet geaccepteerd voelen.

Verder denk ik dat dogma's opzich wel een bepaalde functie hebben, want of je ze nu wel of niet hebt, meningsverschillen over de interpretatie van de bijbel houdt je altijd, nu heb je tenminste op papier staan waar je het met elkaar eens over bent. De manier waarop dogma's vervolgens tot objectieve waarheid verheven worden vind ik wel fout. Volgens mij wordt er in de ger. gez. wel vaak op een verkeerde manier met dogma's omgegaan.

Als het gaat om horizontale of verticale liefde: dat vind ik een oneigenlijke keuze. Je hoeft niet te kiezen; de horizontale vloeit juist voort uit de verticale. En als je besluit om als broeders elkaar niet te verketteren en je te richten op wat je bindt ipv wat je scheidt (en dus horizontale liefde praktiseert), lijkt het me dat de verticale liefde daar niet onder hoeft te lijden.

Ps. Wanneer heb je op de VLC gezeten Sabra? Ik nl. ook, nu 2 jaar geleden..

leg dat verschil eens uit. Wegwijs en kerk? Ik snap niet waarom je wel "aanstoot" mag geven op de wegwijs en niet in de kerk. (dat lijkt mij weer een beetje onzin. )

Paulus zou geen vlees meer eten in der eeuwigheid. Er staat niets anders.... Of dat het in het geheim wel mocht.......



horizontaal verticaal.

Goed een praktisch voorbeeld voor vandaag de dag. Het homohuwelijk kan hoewel er in Rom staat dat de Heere het sexuele contact tussen mannen als schandelijk benoemt. Dit is wat ik bedoel. Als je dus op grond van de bijbel iets moet afkeuren van een ander christen dan heb je m.i. te kiezen voor God.

zo heb ik het bedoeld.

met vr gr

JacobH

[Aragorn]

leg dat verschil eens uit. Wegwijs en kerk? Ik snap niet waarom je wel "aanstoot" mag geven op de wegwijs en niet in de kerk. (dat lijkt mij weer een beetje onzin. )

Paulus zou geen vlees meer eten in der eeuwigheid. Er staat niets anders.... Of dat het in het geheim wel mocht.......

Het verschil tussen Wegwijs en kerk is dat Wegwijs openbare ruimte is en kerk niet. Op de Wegwijs is het hetzelfde als op straat: dan hoef je niet perse in een rok te gaan lopen omdat er toevallig iemand zou kunnen zijn die daar aanstoot aan neemt. Bovendien zal er dan ook vast wel weer iemand zijn die er aanstoot aan neemt dat je een rok aan hebt...

In de kerk (sommige kerken) weet je dat er (veel) mensen zijn die aanstoot nemen aan het dragen van een broek. Dan weet je dat er broeders in het geloof zijn die je daarmee kan kwetsen en doe je dat niet. Zo ook als je bijv op bezoek bij iemand gaat waarvan je weet dat hij daar niet van houdt.

horizontaal verticaal.

Goed een praktisch voorbeeld voor vandaag de dag. Het homohuwelijk kan hoewel er in Rom staat dat de Heere het sexuele contact tussen mannen als schandelijk benoemt. Dit is wat ik bedoel. Als je dus op grond van de bijbel iets moet afkeuren van een ander christen dan heb je m.i. te kiezen voor God.

zo heb ik het bedoeld.

Oke, dit is wel een heel specifiek voorbeeld. Hier moet dan de lichamelijke liefde wijken voor de verticale, maar de horizontale liefde als broeders in Christus hoeft daardoor toch niet verdrongen te worden?

[Sabra]

Om een antwoord te geven op Jacob,

Ik heb zo maar een aantal voorbeelden gegeven van zaken waarin veel reformatorische mensen erg star zijn. Iedere verandering is fout, is hun motto.

Ik heb nergens beweerd dat evangelische of wat voor mensen dan ook foutloos zijn. Ik heb het nu over de reformatorische gezindte en niet over de evangelische. Begrijp me goed, open een topic over de evangelischen en ik denk mee.

Waar het mij vooral om gaat is dat de liefde die in Gods woord beschreven staat niet langer de leidraad is in het leven van veel christenen. En dat dit vooral wordt belemmerd door dogma's en leerstellingen

[Erna82]

Dogma's, ik weet niet zo goed wat ik ermee moet. Op zich niks mis mee, zolang ze maar Bijbels gegrond zijn en je elkaar niet jouw dogma's oplegt. Ik denk dat iedere kerk ze wel heeft, hoe vervelend ze dat misschien wel niet vinden.
Ik denk alleen dat we één ding in het oog moeten houden, namelijk dat de Bijbel de bron is en niet de dogma's. En dat dogma's ook niet heilig zijn, ik vind dat ze voor discussie vatbaar moeten zijn.

[jacobH]

Om een antwoord te geven op Jacob,

aar het mij vooral om gaat is dat de liefde die in Gods woord beschreven staat niet langer de leidraad is in het leven van veel christenen. En dat dit vooral wordt belemmerd door dogma's en leerstellingen

dit is me weer ongelofelijk vaag. Welke dogma's bedoel je dan precies? en wat is het grote probleem als we deze dogma's houden of juist verwerpen.

De door jouw genoemde vind ik niet schokkend of is helemaal niet de leer van de reformatorischen of is zelfs helemaal geen dogma (die overigens breder zijn dan de hervormde kerk in elspeet.)

Verder is de liefde heel belangrijk. Maar de Waarheid gaat boven alles. We kunnen als hindoes heel veel van elkaar houden maar waar brengt dat ons?

Ik heb niet de behoefte om de leerstellingen van de evangelischen (daar bedoel ik dan maar voor het gemak alle andere bijbelgetrouwe christenen mee en niet devrijzinnigen ) pervers (verdorven, tegennatuurlijk) te noemen. Waarom?

Omdat ze geen hoedje ophebben?
er geen moeite mee hebben om als vrouw in een lange broek te lopen?
Het evangelie makkelijker lijken toe te eigenen?
omdat ze minder regels stellen om lid te worden van een kerk?
omdat ze de statenvertaling niet houden of omdat ze niet zingen op hele noten?
het zogenaamd aanhangen van een vervangingstheorie.
....
...
omdat ze verkeerde dingen bij de EO zien en dat durven te benoemen?


Is dat pervers?

is er bij jou niet een beetje te veel onverdraagzaamheid als je dit zo zou willen betitelen?

met vr gr

JacobH

[Sabra]

Iedereen is vrij om te geloven wat hij of zij wil, wat mij betreft. Ik constateer alleen een aantal zaken, bovengenoemd, die weinig liefde uitstralen.

Je kunt het wel enorm vaag vinden wat ik allemaal zeg, maar dan begrijp je mij niet goed.

Als er iemand was die dogma-doorbrekend bezig was, dan was het Jezus wel.

[jacobH]

Iedereen is vrij om te geloven wat hij of zij wil, wat mij betreft. Ik constateer alleen een aantal zaken, bovengenoemd, die weinig liefde uitstralen.

Je kunt het wel enorm vaag vinden wat ik allemaal zeg, maar dan begrijp je mij niet goed.

Als er iemand was die dogma-doorbrekend bezig was, dan was het Jezus wel.

tja en jou liefde dan vraag ik me dan af.

Het is heus niet mijn bedoeling om jou niet te willen begrijpen. Alleen de voorbeelden die je noemt vind ik niet zo sterk. Zeker de eerste 2 doen me het gevoel bekruipen dat je zelf niet zo veel rekening houdt met anderen.

Dat iedereen vrij is om te geloven volgens jou vind ik tekenend. Niemand is vrij om te geloven wat hij denkt. Dit is een vrijblijvendheid die aardig lijkt maar heel verschrikkelijk is.

Als het vrij zijn betekent dat het einde verschrikkelijk is, kan je je afvragen of het vrij zijn wel zo vrij is. Een mens is pas vrij in Christus door een waar geloof in Jezus Christus. En deze is niet door mensen gecreerd zoals bijvoorbeeld Carl denkt. Maar deze is gecreerd op basis van de bijbel.

Dat Jezus dogma doorbrekend zou zijn vind ik vrijzinnig gezwets. Jezus heeft Zich aan alle geboden gehouden die in de wet van Mozes en de profeten stonden. De zelf gecreerde wetten heeft Hij aan de kaak gesteld, niet omdat die per definitie allemaal fout waren (jer 35) maar omdat ze de echte wetten verdrongen.

En als jij valt over zulke pietluttigheden als het niet dragen van een broek dan vind ik dat juist onverdraagzaam. Je hebt gelijk, naar de letter van de bijbel heb je een sterk punt. Maar om een traditie te provoceren is niet goed. Heel duidelijk gezegd andersom is het ook niet goed. laat dat duidelijk wezen.

kortom ik blijf dit een treurige zaak vinden om zulke discussies maar te moeten blijven voeren. Hebben we geen betere onderwerpen. Ik weet niet hoeveel topics op de site bestaat uit het uitdiepen van verschillen. Het neerzetten van dwalingen en bekritiseren van elkaar. Fijne gesprekken worden er nauwelijks gevoerd. En daar is een ieder schuldig aan.

[Harold]

Kan hier maar een ding op zeggen: ben het ontroerend eens met Sabra

[Aragorn]

Iedereen is vrij om te geloven wat hij of zij wil, wat mij betreft. Ik constateer alleen een aantal zaken, bovengenoemd, die weinig liefde uitstralen.

Je kunt het wel enorm vaag vinden wat ik allemaal zeg, maar dan begrijp je mij niet goed.

Als er iemand was die dogma-doorbrekend bezig was, dan was het Jezus wel.

tja en jou liefde dan vraag ik me dan af.

Het is heus niet mijn bedoeling om jou niet te willen begrijpen. Alleen de voorbeelden die je noemt vind ik niet zo sterk. Zeker de eerste 2 doen me het gevoel bekruipen dat je zelf niet zo veel rekening houdt met anderen.

Dat iedereen vrij is om te geloven volgens jou vind ik tekenend. Niemand is vrij om te geloven wat hij denkt. Dit is een vrijblijvendheid die aardig lijkt maar heel verschrikkelijk is.

Als het vrij zijn betekent dat het einde verschrikkelijk is, kan je je afvragen of het vrij zijn wel zo vrij is. Een mens is pas vrij in Christus door een waar geloof in Jezus Christus. En deze is niet door mensen gecreerd zoals bijvoorbeeld Carl denkt. Maar deze is gecreerd op basis van de bijbel.

Dat Jezus dogma doorbrekend zou zijn vind ik vrijzinnig gezwets. Jezus heeft Zich aan alle geboden gehouden die in de wet van Mozes en de profeten stonden. De zelf gecreerde wetten heeft Hij aan de kaak gesteld, niet omdat die per definitie allemaal fout waren (jer 35) maar omdat ze de echte wetten verdrongen.

En als jij valt over zulke pietluttigheden als het niet dragen van een broek dan vind ik dat juist onverdraagzaam. Je hebt gelijk, naar de letter van de bijbel heb je een sterk punt. Maar om een traditie te provoceren is niet goed. Heel duidelijk gezegd andersom is het ook niet goed. laat dat duidelijk wezen.

kortom ik blijf dit een treurige zaak vinden om zulke discussies maar te moeten blijven voeren. Hebben we geen betere onderwerpen. Ik weet niet hoeveel topics op de site bestaat uit het uitdiepen van verschillen. Het neerzetten van dwalingen en bekritiseren van elkaar. Fijne gesprekken worden er nauwelijks gevoerd. En daar is een ieder schuldig aan.

Ik denk dat jullie het in de kern meer met elkaar eens zijn dan nu lijkt. Als iemand een discussie opent gaat hij aan de ene kant zitten, waarna anderen zich weer genoodzaakt voelen de andere kant te verdedigen. Dit werkt meestal polariserend (al komt men soms na een poosje ook weer tot elkaar). Ik denk dat we het er allemaal wel mee eens zijn dat dogma's een bepaalde nuttige functie kunnen hebben, maar dat ze zeker niet de boventoon moeten gaan voeren in het beoordelen van elkaar en geen belemmering moeten zijn voor de onderlinge liefde. Ze moeten dus niet als absoluut gesteld worden.

Trouwens, JacobH, ik heb ook op jouw reactie gereageerd...

[Marnix]

Het probleem is dat mensen vaak hun eigen mening centraal stellen en niet christus. Mensen oordelen elkaar zo snel op basis van eigen tradities... tja en dan krijg je dat bijvoorbeeld tradiotnele kerken en charismatische kerken elkaar in de haren vliegen terwijl ze allemaal in Jezus als Verlosser geloven.

Tradities en dogma's zijn niet verkeerd, zo lang ze maar ondergeschikt aan het evangelie blijven en je ze niet anderen ook probeert op te leggen.

[jacobH]

Het probleem is dat mensen vaak hun eigen mening centraal stellen en niet christus. Mensen oordelen elkaar zo snel op basis van eigen tradities... tja en dan krijg je dat bijvoorbeeld tradiotnele kerken en charismatische kerken elkaar in de haren vliegen terwijl ze allemaal in Jezus als Verlosser geloven.

Tradities en dogma's zijn niet verkeerd, zo lang ze maar ondergeschikt aan het evangelie blijven en je ze niet anderen ook probeert op te leggen.

misschien moeten we eens afvragen wat een dogma is?

praten we eigenlijk wel over het zelfde??

[Peter L]

Dogma's zijn een gegeven, of je het leuk vindt of niet. Wie geen dogma's heeft, gelooft niets!

Maar, we mogen onze dogma's niet verabsoluteren. Ik vind het verkeerd, om in een theologische discussie iets anders dan de bijbel aan te halen als grond voor wat we geloven. Natuurlijk kun je een catechismus aanhalen, als deze zo mooi verwoordt, wat je wilt zeggen. Maar het mag nooit een bewijs zijn. Toch zie ik dat vaak, ook in dit forum. Ik geloof nog altijd dat de kracht van de reformatie destijds lag in "Sola Scriptura", dat tegenover het R.K. "Schrift + Traditie" werd gesteld. Maar pas wel op, dat het geen "Schrift + Catechismus", of "Schrift + Dordtse Leerregels" wordt. Dan zijn we weer terug bij af.

Wat ik wel tegen veel dogma's hebben, is dat ze in het streven de waarheid te verduidelijken, de waarheid aanscherpen en een principe verder doortrekken, dan de bijbel doet. En dat is nu juist wat Jezus de schriftgeleerden verwijt in Mat. 23. Op een bepaald moment zijn het leringen van mensen.

[Peter L]

Dogma's zijn een gegeven, of je het leuk vindt of niet. Wie geen dogma's heeft, gelooft niets!

Maar, we mogen onze dogma's niet verabsoluteren. Ik vind het verkeerd, om in een theologische discussie iets anders dan de bijbel aan te halen als grond voor wat we geloven. Natuurlijk kun je een catechismus aanhalen, als deze zo mooi verwoordt, wat je wilt zeggen. Maar het mag nooit een bewijs zijn. Toch zie ik dat vaak, ook in dit forum. Ik geloof nog altijd dat de kracht van de reformatie destijds lag in "Sola Scriptura", dat tegenover het R.K. "Schrift + Traditie" werd gesteld. Maar pas wel op, dat het geen "Schrift + Catechismus", of "Schrift + Dordtse Leerregels" wordt. Dan zijn we weer terug bij af.

Wat ik wel tegen veel dogma's hebben, is dat ze in het streven de waarheid te verduidelijken, de waarheid aanscherpen en een principe verder doortrekken, dan de bijbel doet. En dat is nu juist wat Jezus de schriftgeleerden verwijt in Mat. 23. Op een bepaald moment zijn het leringen van mensen.