Charismatische kerken: goed of slecht?

[Klaas]

De vertaling taal of tong maakt niks uit. Het gaan om hoe je het uitlegd, wat het is. Het is een bovennatuurlijke gave van de Geest, dus niet een simpel 'dialect' of een normale geleerde taal

Idd, je kunt 1 Kor. 12, 13 en 14 niet als afzonderlijke gedeelten zien. De gaven die Paulus in het ene hoofdstuk behandelt komen ook in de andere voor. JacobH dient m.i. dan ook zijn stelling met de tekst uit hoofdstuk 14 in z'n achterhoofd nog steeds te onderbouwen.

Klaas

[joris]

het is een gave van de Geest en het bljft een gaven van de Geest. DUs blijf er maar gewoon van af lijkt me. Als het je wat lijkt mag je er om bidden, lijkt het je niets dan zal je het niet krijgen of zal God je er keihard mee overvallen.

[Klaas]

Als het je wat lijkt mag je er om bidden

Lang leve de vrijblijvendheid.
Paulus zegt ons dat we naar de gaven van de Geest dienen te streven, dat klinkt toch wat anders, nietwaar?

Klaas

[jacobH]

Als het je wat lijkt mag je er om bidden

Lang leve de vrijblijvendheid.
Paulus zegt ons dat we naar de gaven van de Geest dienen te streven, dat klinkt toch wat anders, nietwaar?

Klaas

Okay nog 2 overwegingen

Augustinus heeft aangeven dat het spreken in tongen heeft afgedaan. Waarom hij dat vind moet ik overigens nog na trekken. Misschien hierom:

een andere overweging die ik wil mee geven is dat de bijbel toen nog niet volledig bekend was. De gave van de tong met uitlegger was toen daarom nog nodig. Nu met het voltooien van de bijbel niet meer.

Groeten JacobH

[Marnix]

Die mensen hadden het oude testament en het evangelie. Het gedeelte dat ze nog niet hadden was de uitleg hiervan zoals Paulus die geeft, dusin principe moesten ze toen wel zonder het spreken in tongen kunnen. Waar lees je dan dat de gave van in tongen spreken afgedaan zou hebben? Ik zie het nergens staan. WOrdt dat er neit van gemaakt om goed te praten dat we hier in de kerk niet meer aan doen? Of is het angst voor het onbekende en komen we met argumenten tegen omdat we graag een beetje nuchter willen blijven?

[Vin]

Nou begrijp ik nog steeds niet waarom ik taal/tong zou moeten lezen als iets hokuspokus bovennatuurlijks wat gewone stervelingen niet kunnen verstaan. Kan iemand dat eventueel aannemelijk maken? Met de grondtekst a.u.b, geen ingelegde betekenis in vertalingen.

[jacobH]

Die mensen hadden het oude testament en het evangelie. Het gedeelte dat ze nog niet hadden was de uitleg hiervan zoals Paulus die geeft, dusin principe moesten ze toen wel zonder het spreken in tongen kunnen. Waar lees je dan dat de gave van in tongen spreken afgedaan zou hebben? Ik zie het nergens staan. WOrdt dat er neit van gemaakt om goed te praten dat we hier in de kerk niet meer aan doen? Of is het angst voor het onbekende en komen we met argumenten tegen omdat we graag een beetje nuchter willen blijven?

mogelijk inderdaad. Maar we gaan er ook van uit dat God zich niet meer buitengewoon openbaart zoals aan Abraham ed op grond van deze conclusie.

[Klaas]

Okay nog 2 overwegingen

Augustinus heeft aangeven dat het spreken in tongen heeft afgedaan. Waarom hij dat vind moet ik overigens nog na trekken. Misschien hierom:

een andere overweging die ik wil mee geven is dat de bijbel toen nog niet volledig bekend was. De gave van de tong met uitlegger was toen daarom nog nodig. Nu met het voltooien van de bijbel niet meer.

Tja, wel een beetje menselijke overwegingen, nietwaar?

Nou begrijp ik nog steeds niet waarom ik taal/tong zou moeten lezen als iets hokuspokus bovennatuurlijks wat gewone stervelingen niet kunnen verstaan. Kan iemand dat eventueel aannemelijk maken? Met de grondtekst a.u.b, geen ingelegde betekenis in vertalingen

Geen grondtekst vandaag helaas, wel het volgende.

De gave van het spreken in tongen of talen wordt door Paulus in deze brief in 2 contexten geplaatst. Allereerst in de context van de persoonlijke geloofsbeleving en ten tweede in de context van de gemeente.

In beide gevallen zie ik niet in waarom een vreemde, bestaande taal een meerwaarde zou kunnnen hebben. Waarom zou een gebed in het Swahili een verdieping van je gebedsleven geven? Nou kun je daar tegenin brengen dat je van een 'hokuspokus bovennatuurlijke' taal ook niet direct de meerwaarde inziet en ik kan je daarin niet op voorhand ongelijk in geven. (je zou hooguit kunnen speculeren dat bestaande talen naast elkaar staan en dat een eventuele hokspokustaal een geestelijke taal is die dat overstijgd) Ik kan me echter wel situaties voorstellen waarin de gave van het spreken van een bestaande vreemde taal wél een toegevoegde waarde heeft nl. in een zendingssituatie. Op het zendingsveld zou het ontzettend handig zijn als de Geest je directe kennis van de taal van je publiek zou geven. Als Paulus zou doelen op een dergelijke gave dan zou je echter verwachten dat hij deze context ook zou noemen. Uit het feit dat hij daar met geen woord over rept concludeer ik dat hij het over wat anders heeft.

Klaas

[joris]

als je iemand in tongen hoort spreken zul je merken dat het heilzaam is voor die persoon. Er straalt ook rust van uit naar anderen, alleen wordt het niet verstaan.

[Jelmer]

Nou begrijp ik nog steeds niet waarom ik taal/tong zou moeten lezen als iets hokuspokus bovennatuurlijks wat gewone stervelingen niet kunnen verstaan. Kan iemand dat eventueel aannemelijk maken? Met de grondtekst a.u.b, geen ingelegde betekenis in vertalingen.

Okay, wat is tongentaal? 1 korintiers hoofdstuk 12 en 14 geven hier uitleg over.

Uit hoofdstuk 12: 8 Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest;
9 En een ander het geloof, door denzelfden Geest; en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest.
10 En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.

Wat hier opvalt is dat tongentaal/taal als gave van de Geest bestempeld wordt. Het is dus niet iets wat je kunt aanleren. Het is een gave van God.

Hoofdstuk 14:2 Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het, doch met den geest spreekt hij verborgenheden.

Hier wordt de gave verder uitgelegd. Als je in een tong spreekt spreek je niet tot mensen maar tot God (Kennelijk zijn er meerdere functies want de gave van tongentaal met uitlegging is wel tot mensen gericht.).

Hier staat duidelijk: niemand verstaat het.


4 Die een vreemde taal spreekt, die sticht zichzelven; maar die profeteert die sticht de Gemeente.

Dus je bouwt jezelf op, je sticht jezelf door middel van tongentaal.

13 Daarom, die in een vreemde taal spreekt, die bidde, dat hij het moge uitleggen.
14 Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos.
15 Wat is het dan? Ik zal wel met den geest bidden, maar ik zal ook met het verstand bidden; ik zal wel met den geest zingen, maar ik zal ook met het verstand zingen.

Maar je wordt meer opgebouwd, dwz: je verstand wordt ook opgebouwd als er uitlegging is. Zonder uitlegging wordt dus alleen je geest opgebouwd.
Uit vers 15 leren we ook dat er zoiets is als zingen met den geest. Aanbidding van God dmv tongentaal.


5 En ik wil wel, dat gij allen in vreemde talen spreekt, maar meer, dat gij profeteert; want die profeteert, is meerder dan die vreemde talen spreekt, tenzij dan, dat hij het uitlegge, opdat de Gemeente stichting moge ontvangen.

26 Wat is het dan, broeders? Wanneer gij samenkomt, een iegelijk van u, heeft hij een psalm, heeft hij een leer, heeft hij een vreemde taal, heeft hij een openbaring, heeft hij een uitlegging; laat alle dingen geschieden tot stichting;


Uit deze verzen blijkt duidelijk dat tongentaal wel degelijk een functie heeft in de samenkomst. Tongentaal plus uitlegging betekent stichting voor de gemeente. Ook blijkt uit vers 5 dat Paul wil dat iedereen in tongen spreekt (maar nog liever dat iedereen profeteert).

[Marnix]

Precies. Ik was ook al op zoek naar die tekst.

En inderdaad, als iemand tongentaal kan uitleggen kan het stichtelijk zijn voor je naaste, voor de gemeente. Als het niet wordt uitgelegd heeft het in de gemeennte geen functie maar kan het je persoonlijk wel sterken, daarom zegt Paulus ook: Ik dank God dat ik, als ik alleen ben, meer dan u alleen in tongen spreek.

[Jelmer]

Marnix, in welke vertaling heb je 'als ik alleen ben' erbij? Staat namelijk niet in de NBG 51.

[Vin]

Marnix, in welke vertaling heb je 'als ik alleen ben' erbij? Staat namelijk niet in de NBG 51.

Staat ook niet in de SV, lutherse of leidse

[Vin]

Nou begrijp ik nog steeds niet waarom ik taal/tong zou moeten lezen als iets hokuspokus bovennatuurlijks wat gewone stervelingen niet kunnen verstaan. Kan iemand dat eventueel aannemelijk maken? Met de grondtekst a.u.b, geen ingelegde betekenis in vertalingen.

Okay, wat is tongentaal? 1 korintiers hoofdstuk 12 en 14 geven hier uitleg over.

Ik heb na intern beraad besloten maar te reageren. Ik vind het een beetje naar dat men in de (nederlandse?) kerken hardnekkig aan 'tongentaal' blijft vasthouden, zelfs in de behoudende kerken. Ik begrijp totaal niet waarom en je uitleg kan ik helemaal niets mee, behalve dan opmerken dat je de tekst waarschijnlijk omgekeerd leest; je gelooft in 'tongentaal' en gaat vervolgens de tekst er bij puzzelen.

Uit hoofdstuk 12: 8 Want dezen wordt door den Geest gegeven het woord der wijsheid, en een ander het woord der kennis, door denzelfden Geest;
9 En een ander het geloof, door denzelfden Geest; en een ander de gaven der gezondmakingen, door denzelfden Geest.
10 En een ander de werkingen der krachten; en een ander profetie; en een ander onderscheidingen der geesten; en een ander menigerlei talen; en een ander uitlegging der talen.

Wat hier opvalt is dat tongentaal/taal als gave van de Geest bestempeld wordt. Het is dus niet iets wat je kunt aanleren. Het is een gave van God.

Ho! Stop! Dat aanleren/gave zal allemaal best wel. Maar er staat hier glossa; dat is tong/taal, niet tongentaal. Laten we eerlijk zijn; dat is voor 100% interpretatie. De Bijbel spreekt van glossa voor taal, drie keer in de rondte en met pindakaas. Punt. Menigerlei talen; Zie handelingen.

Hoofdstuk 14:2 Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het, doch met den geest spreekt hij verborgenheden.

Hier wordt de gave verder uitgelegd. Als je in een tong spreekt spreek je niet tot mensen maar tot God (Kennelijk zijn er meerdere functies want de gave van tongentaal met uitlegging is wel tot mensen gericht.).

Hier staat duidelijk: niemand verstaat het.

Doe nou eens net alsof je leest wat er staat in plaats van dat je iets in deze bijbeltekst probeerd in te passen. Vergeet niet dat het spreken in verschillende talen als gave van de Geest al in handelingen is genoemd, dus in de Korinthe brief komt dit niet plots uit de lucht vallen lijkt me. Waarom leest iedereen de bijbel andersom?.. Paulus schrijft een pastorale brief en behandeld enkele dwalingen in de gemeente lijkt me. Zelfs als je zou stellen dat het over ‘tongentaal’ gaat lijkt me de inhoud van de brief vrij duidelijk.

Ik probeer het stukje even gewoon te lezen.
Want die een vreemde taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat het
En nog even de King James voor de duidelijkheid.
For he that speaketh in an unknown tongue speaketh not unto men, but unto God: for no man understandeth him
We lezen hetzelfde vers toch? Ligt het nu aan mij of vertelt Paulus de gemeente gewoon dat het als je in de gemeente Urk in het Pools gaat praten niemand er wat aan heeft omdat God dan de enige is die je verstaat?

4 Die een vreemde taal spreekt, die sticht zichzelven; maar die profeteert die sticht de Gemeente.

Dus je bouwt jezelf op, je sticht jezelf door middel van tongentaal.

Ja jammer dat je het dan steeds tongentaal noemt, ik stel de term ter discussie! Maar ook hier klinkt het mantra, ‘alleen jij hebt er wat aan, want verder snapt niemand het!’ Je mag ook van mij thuis in het engels bidden. ‘Swha.

13 Daarom, die in een vreemde taal spreekt, die bidde, dat hij het moge uitleggen.
14 Want indien ik in een vreemde taal bid, mijn geest bidt wel, maar mijn verstand is vruchteloos.
15 Wat is het dan? Ik zal wel met den geest bidden, maar ik zal ook met het verstand bidden; ik zal wel met den geest zingen, maar ik zal ook met het verstand zingen.

Maar je wordt meer opgebouwd, dwz: je verstand wordt ook opgebouwd als er uitlegging is. Zonder uitlegging wordt dus alleen je geest opgebouwd.
Uit vers 15 leren we ook dat er zoiets is als zingen met den geest. Aanbidding van God dmv tongentaal.

Wat een inleggen van betekenis! Vers 13: Als je dus die gave hebt gekregen (zie handelingen!) bid dan dat je het ook voor anderen kan vertalen. Want als je iets spreekt wat niemand, of jij zelf misschien niet eens, begrijpt dan is het vruchteloos. Net als zingen, je kunt wel zomaar uit je bol gaan op een vette beat maar je moet ook met je verstand zingen! Waarom moet dit zo ‘bovennatuurlijk’ gelezen geworden? Ik lees hier allemaal normale dingen!

Ik laat de rest van je verhaal maar zitten, dat is eigenlijk nog zotter. Dit hele tekstgedeelte stroomt over van de vermaningen van Paulus tegen de charismatische gemeente in Korinthe. Je gebruikt vermaningen om aan te tonen dat het om tongentaal gaat? Probeer dat eerst eens. Ik lees nog steeds taal. Sleep je concordantie erbij, doe eens gek. Zoek de grondtekst.

En als je dat dan hebt gevonden, wijs me dan een artikel aan van een taalkundige die ‘tongentaal’ heeft onderzocht en zei dat het een taal was. Zeggen dat ‘brabbeltaal’ ook heel goddelijk is gaat er bij mij niet in. Zo extreem hoef ik mijn verstand niet uit te schakelen van mijn God. Jullie wel?

[@mic]

Ga eens een keer naar een dienst en luister eens gewoon.... Ik krijg hier beetje het gevoel Vin, dat je een reden zoekt waarom we die gave mogen negeren.