Klaas schreef:Jacobh:
misschien moet je het toch maar lezen want al mijn antwoorden staan in dat stukje.
Ik heb het gelezen en ik vind je antwoorden niet terug. Ik vind het wel uiterst opmerkelijk dat je gellof hecht aan iemand die stelt dat het spreken in tongen geen gave van de Geest is waar de bijbel het omgekeerde zegt, Zo ken ik je niet..
Jacobh:
Nogmaals ik wil het niet bagitaliseren het spreken in tongen maar lees cor 12-14 maar. Hier staat duidelijk wat ik bedoel te zeggen.
1 Kor.12-14 ken ik aardig. Ik zie daarin dat Paulus de gaven van de Geest aanbeveelt. Eén van die gaven is het spreken in tongen. Hijzelf heeft die gave en hij dankt God ervoor. Hij stelt dat hij wel zou willen dat ook anderen deze gave zouden ontvangen, ook al zijn er gaven die van groter belang zijn.
Ik kan dit op geen enkele manier rijmen met het geringschattend spreken over het spreken in tongen of de uitspraak dat Paulus er niet zo veel mee op had. Het tegendeel lijkt me het geval.
Voor wat betreft het spreken in tongen en in een vreemde taal stelt de schrijver dat dit onderscheid gemaakt wordt maar dat hij van mening is dat dit onterecht is.
Klaas
Beste Klaas,
ik heb we opnieuw verdiept in dit fenomeen. Je hebt gelijk dat ik wat verwarrend ben overgekomen. Omdat het alweer een tijdje geleden is dat ik me hierin verdiept hebt en omdat ik mijn mening een aantal malen hebt bijgesteld heb ik wat zaken (nogal essentieele!!) door elkaar gehaald.
(ik heb de klok wel horen luiden......)
Hoe kom ik erbij dat Paulus het niet zo hoog achte
4 Die een vreemde taal spreekt, die sticht zichzelven; maar die profeteert die sticht de Gemeente.
5 En ik wil wel, dat gij allen in vreemde talen spreekt, maar meer, dat gij profeteert; want die profeteert, is meerder dan die vreemde talen spreekt, tenzij dan, dat hij het uitlegge, opdat de Gemeente stichting moge ontvangen.
Ik heb hiermee bedoelt dat de gaven van het spreken in tongen vooral tot stichting is van degene die het beoefent. Alle andere gaven zijn tot stichting van de naaste.
Verder zijn de waarschuwingen van Paulus in 1 cor 14 vrij duidelijk lijkt mij.
Verder heb ik nog wat info uit leer en leven waar ik mij ik kan vinden. Idd meer als in het vorige stuk wat ik heb gepost.
GLOSSOLALIE EN TONGENTAAL: Vrijwel alle exegeten tot aan de twintigste eeuw vatten het spreken in tongen op als het spreken in een bestaande taal. Heel de Oude Kerk, die het verschijnsel zelf nog meegemaakt heeft(!), en heel de Reformatie zijn wat dit betreft unaniem in hun oordeel. Pas in de twintigste eeuw is men, onder invloed van het op glossolalie gelijkend verschijnsel van tongentaal, schoorvoetend geneigd het op te vatten als een niet bestaande taal.
De eerste die tongentaal introduceert in de eredienst, is Edward Irving (1792-1834), de stichter van de Katholiek-Apostolische Kerk. Vooral door de Pinksterbeweging en de Charismatische Beweging is tongentaal in de twintigste eeuw gemeengoed geworden van de kerk!
De grote vraag is echter of het huidige verschijnsel hetzelfde is als wat zich voordeed in de eerste eeuw. Dat lijkt niet het geval te zijn! Om misverstand te voorkomen noemen we het autenthieke wonder glossolalie of (ver)taalgave en het andere verschijnsel tongentaal.
Glossolalie, het spreken in en/og het vertalen van vreemde, bestaande talen, is een bijzondere gaven van de Heilige Geest. Tongentaal, het spreken in onverstaanbare, vreemde nietszeggende klanken, is dat niet.
De argumenten voor deze stellingname zijn de volgende:
- Het Nieuwe Testament kent maar 1 woord voor 'taal', namelijk 'glossa'. Daarmee wordt steeds een werkelijke bestaande taal bedoeld en geen mysterieus gebrabbel. Als bij tongentaal een andersoortige dan een gewone spreektaal bedoeld zou zijn, zou de Heilig Geest, als de Gever van alle taal daarvoor zeker een ander woord ter onderscheiding hebben gegeven.
- Hetzelfde geld voor de 'uitlegger' van de glossolalie, waarvoor het gewone woord 'hermeneut', dat 'vertaler' of 'tolk' betekent, gebruikt wordt. Een bestaande taal is te vertalen, een niet bestaande taal niet. Juist het gegeven dat Paulus hier spreekt over een uitlegger, maakt duidelijk dat hier glossolalie wordt bedoeld: die is uit te leggen, tongentaal niet.
- Handelingen 2, waar glossolalie voor het eerst duidelijk en alleen voorkomt als het spreken in een bestaande taal, bepaalt de exegese van 1 Kor.12 en 14. Onduidelijke teksten dienen door vergelijking met duidelijke uitgelegd te worden.
- Van de gebeurtenis in Cesarea (Hand.10:44 t/m 47), de tweede plaats waar glossolalie voorkomt, zegt Paulus tegen zijn argwanende mede-apostelen: "Indien dan God hun evengelijke (niet soortgelijke, maat dezelfde) gave gegeven heeft als ook ons...(Hand. 11:17)". Het is hetzelfde talenwonder als zich op de Pinksterdag voordeed.
- Alle wonderen en tekenen zijn controleerbaar. De oor- en ooggetuigen functioneren als betrouwbare getuigen. Glossolalie is volkomen betrouwbaar. De Geest der waarheid is door elke gelovige te onderscheiden. Het kan als bestaande taal geverifieerd woorden door 2, 3 of meer getuigen. Tongentaal daarentegen is oncontroleerbaar en daardoor volstrekt onberouwbaar. Niemand kan verifieren of de uitlegger de waarheid spreekt. Proefnemingen in dezen wijzen uit dat het gewoon onzin is wat er gezegd wordt. Verschillende uitleggers geveb totaal tegenstrijdige vertolkingen van hetzelfde praatje in tongentaal. Het is niet(s) meer dan bedrog.
-Glossolalie heet hoge betekenis. Het houdt de belofte in dat het Evangelie in alle bestaande talen en dialecten verkondigd zal worden onder alle volken. Tongentaal is nog erger dan de Babelse spraakverwarring. Toen verstonden tenminste de mensen die door ingeven van de Heilige Geest dezelfde taal spraken, elkaar nog, maar bij tongentaal verstaat de spreker zichzelf niet eens. Tongentaal heeft gaan enkele betekenis en is volstrekt nutteloos. Er is geen zinnig nems die enig touw kan vastknoppen aan de zin van het spreken in onverstaanbare klanken. Als God spreekt, spreekt Hij verstaanbaar en geen abracadabra.
- Glossolalie is bedoeld als begeleidend en ondersteunend wonderteken bij de verkondiging van het Evangelie aan ongelovigen. Nergens vervult tongentaal deze authentieke functie. Het wordt uitsluitend gezien als een persoonlijk bewijs dat men een geestesdoop ontvangen heeft. Het heeft een totaal andere functie gekregen. Het is geen ondersteuning van het Woord, dat geloofd moet worden, boven alle zintuigelijke ervaring. Tongentaal wil boven het Woord uitgaan: het is een zintuigelijke ervaring en als zodaning niet geestelijk (in overeenkomstig met het Woord van de Heilige Geest), maar louter vleselijk. Het is "eigenwillige godsdienst (...) tot verzadiging van het vlees (Kol.2:23)". Het leidt tot een vertrouwen op de ervaring, buiten het Woord om. Een onschriftuulijke vorm van 'bevinding'.
- Paulus maakt duidelijk dat glossolalie niet in de eredienst thuishoort (1 Kor.14). Tongentaal wordt met name gepraktizeerd in de eredienst, vrijwel altijd zonder uitleg.
- Het is mogelijk voor een en dezelfde persoon vele vreemde talen te spreken (1 Kor.14:18). Als we dit toepassen op tongentaal, dat tach al een onbekende 'taal' is, vraag je je af waar dat goed voor is;
- Als Paulus zich beroept op Jesaja, door wiens mond God Zijn volk dreigt in een vreemde taal toe te spreken, is het ook een bestaande taal, namelijk het Assyrisch (Jes.28:11 en 1 Kor.14:21 en 22).
- De Heere Jezus, Die alle gaven van de Heilige Geest volmaakt bezit en op aarde beoefend, sprak niet in tongen. Maar ook niet in vreemde talen. Dat was ook niet nodig, want Hij was, naar eigen zeggen, allen gezonden tot de verloren schapen van het huis van Israel. Daarvoor was het voldoende 1 taal te spreken.
- Glossolalie is iets heel bijzonders. Het kunnen spreken in en het kunnen vertalen van een vreemde, niet aangeleerde taal is menselijk gesproken onmogelijk. Het is een groot wonder van God. Tongentaal daarentegen is niets bijzonders. Het is een universeel verschijnsel. Het komt voor in alle religies van niet-christelijke tot christelijke, en daarbuiten. Het heeft niets specifieks christelijk. Het is gewoon een mogelijkheid van de menselijke geest in trance of geestvervoering vreemde klanken uit te slaan. Het kan demonisch zijn!
Voorzover tongentaal voorkomt in de geschiedenis van de christelijke kerk van ca. 100-1900, is dat het geval in buitenkerkelijke, ketterse groepen. Het komt sporadisch voor. De extatische razernij van het Montanisme in de tweede eeuw - zoals de kerkvaders het plegen te noemen - is berucht. De kerk heeft het altijd veroordeeld. Het gaf steeds en het geeft weer grote problemen in het gemeentelven. Hoe kan het ook anders als de geboden van de Heerde in dezen niet in acht worden genomen. De tongentaal functioneert nu totaal anders dan de bedoeling geweest is van de Bijbelse glossolalie
Einde citaat
sorry voor mijn verwarrende uitspraken.
Hierin is de liefde, niet dat wij God liefgehad hebben, maar dat Hij ons lief heeft gehad, en Zijn Zoon gezonden heeft tot een verzoening voor onze zonden.
