zondigen in het paradijs

[bloempie]

Voor de val in het paradijs was alles goed. Er was geen zonde. Er staat in de Bijbel dat de zonde pas in de wereld kwam toen Adam en Eva van de boom gegeten hadden. Maar toen de duivel tegen Eva zei, dat als ze van de boom zou eten, dat ze dan als God zou worden, loog de duivel al. In het paradijs. Toen er nog geen zonde was. Hoe kan dit? Er was dan toch zonde, want liegen is zonde
Nog ff verder redeneren . De engelen zijn door God gemaakt. De duivel is een gevallen engel. Hadden de engelen dan ook de keuze om te zondigen? Hebben ze een vrije wil? Er zijn meerdere engelen die er voor hebben gekozen om de duivel te dienen.

Wat vinden jullie van deze beredenering?

[essiebessie]

Hoi bloempie,

Het is idd een moeilijk onderwerp... maar wil je nu wel even kort antwoorden, later wil ik het proberen uit te diepen voor je! Maar ik liep ook met die vragen rond. Want als je Hebreeen 1 leest vers 14: zie je dat de engelen gedienstige geesten zijn, die tot Zijn dienst worden uitgezonden, om dergene wil, die de zaligheid zullen beerven. Daaruit kun je opmaken dat ze alleen naar Gods wil leven en juist alleen naar de aarde komen om Gods wil te doen; mensen te werven voor Zijn eer!
De engelen zijn waarschijnlijk voor of op de eerste dag van de schepping geschapen; job 38:6 en 7 want toen de aarde op haar grondvesten nederzonk, toen zongen de morgensterren, dus engelen, al te samen vrolijk en de kinderen Gods juichten!
In openbaringen lees je dat er engelen gevallen waren. Een derde deel van de sterren verdween uit het heelal door een draak; de duivel.
Op dat moment hadden de engelen waarschijnlijk net zoals de mens een vrije keus om God te dienen. God had een werkverbond met Adam opgericht, dat deze van alles mocht eten en genieten, behalve van de boom der kennis des goeds en des kwaads. Wanneer hij van deze boom zou eten dan zou hij weten wat goed en kwaad was en zou hij de dood schuldig zijn. Na een bepaalde tijd zou dit vervallen en zou Adam ook niet meer kunnen zondigen. Maar Adam is verleid door zijn vrouw, die weer verleid was door de duivel.
De engelen hebben waarschijnlijk dus ook een beproevingstijd gehad of ze Hem oprecht zouden blijven gehoorzamen. De duivel is toen gevallen. Hij heeft deze beproeving niet doorstaan en heeft vele engelen daarin meegenomen. Daar engelen zich niet voortplanten, kon er in de hemel geen overerving zijn van zonden. De rest van de engelen hebben wel de beproeving doorstaan en kunnen nu alleen nog maar oprecht voor God leven!!! De duivel kon was op de aarde neergestoten en kon niet meer in de hemel komen. Toen zag hij het geluk van de mens, die nog in de staat der rechtheid met God verkeerde. Hij kon het niet uitstaan en is toen naar in de gedaante van een slang naar de mens gekomen, om ook deze te verleiden tot zonden. Wat hem helaas gelukt is.
Ik hoop hiermee een beetje antwoord te hebben gegeven op je vraag? Als je iets niet begrijpt, moet je et maar zeggen! Ik ga nog verder kijken voor je! Maar ga nu eerst slapen....

Groetjes essie

[bloempie]

Dank je wel voor je reactie!
Ik vraag me alleen af waar jij je antwoorden vandaan haalt. Ik lees namelijk nergens in de bijbel over een beproeving bij engelen.
Ook zeg je, dat de duivel nadat hij gevallen was, niet meer in de hemel kon komen. Dit is niet juist. Dit kun je lezen bij Job.
Er staat in Job 1 vers 6, 7 en 12:
6. Er was nu een dag, als de kinderen Gods kwam en, om zich voor de HEERE te stellen, dat de satan ook in het midden van hen kwam.
7. Toen zeide de HEERE tot den satan: Van waar komt gij? En de satan antwoordde den HEERE en zeide: Van om te trekken op de aarde en die te doorwandelen.
(...)
12. En de HEERE zeide tot den satan: Zie, al wat hij heeft, zij in uw hand; alleen aan hem strek uw hand niet uit. En de satan ging uit van het aangezicht des HEEREN.

Hier kun je dus zien, dat de duivel bij God in de hemel kwam om met Hem te praten.

Pas toen Jezus ten hemel is gevaren, kon de duivel niet meer in de hemel komen. Toen een wolk onder Jezus schoof, zodat Hij niet meer zichtbaar was voor de mensen op aarde, kwam het leger van de duivel om te strijden met de engelen. De duivel heeft het toen voorgoed verloren en kan sindsdien niet meer in de hemel komen. (dit staat ook ergens in de bijbel, maar ik weet zo gauw niet waar)

Maar goed, laten we weer on-topic gaan en terug gaan naar de tijd van de schepping.

[caprice]

In het begin was het kwaad nog niet in het paradijs, bij de mens. Dat veranderde toen de mens gehoor gaf aan de woorden van de duivel.

[bloempie]

Maar de duivel had zich al tegen God verzet. Dan was er toch al kwaad? Heeft het goed en het kwaad dan toch altijd al met elkaar samen geleefd?

[caprice]

Maar de duivel had zich al tegen God verzet. Dan was er toch al kwaad? Heeft het goed en het kwaad dan toch altijd al met elkaar samen geleefd?

Nee, in elk geval niet voordat de engelen geschapen waren.

[bloempie]

Maar hoe kon de duivel dan vallen als er nog geen kwaad was? Want hij is vóór ons gevallen.

[caprice]

Maar hoe kon de duivel dan vallen als er nog geen kwaad was? Want hij is vóór ons gevallen.

Je kunt het proberen te verklaren, maar het staat nergens beschreven.
De duivel kwam in opstand tegen God.

[bloempie]

Inderdaad, en dat is toch zonde?
Maar de wereld bleef toch nog goed, zeer goed zelfs.
Maar als de mens tegen God in opstand komt, dan komt er wel een zondeval.

[caprice]

Inderdaad, en dat is toch zonde?
Maar de wereld bleef toch nog goed, zeer goed zelfs.
Maar als de mens tegen God in opstand komt, dan komt er wel een zondeval.

De engelen zijn in de hemel, niet op aarde.
De duivelen zijn buiten de hemel geworpen. Daar kan het kwaad niet bestaan. Toen zijn ze op aarde de mensen gaan verleiden, om de schepping van God kapot te maken.
De mens viel omdat hij het gebod niet hield van het werkverbond, namelijk: niet te eten van de boom der kennis, des goeds en des kwaads.

[bloempie]

Maar als in het paradijs alles goed was, hoe kan het dan dat de duivel daar wel zijn gang kon gaan?

[caprice]

Maar als in het paradijs alles goed was, hoe kan het dan dat de duivel daar wel zijn gang kon gaan?

Dat weet ik nou ook niet.

[Aragorn]

Maar de wereld bleef toch nog goed, zeer goed zelfsIk vind dat over die beproeving van engelen enzo ook vrij speculatief. Waarom zouden ze nu niet meer ongehoorzaam kunnen zijn? Ik denk dat dat wel kan, maar dat het niet gebeurd omdat ze de goede keuze gemaakt hebben en het niet willen. Als het namelijk na die beproevingstijd nodig zou zijn om hen 'vast te stellen' zegmaar onvalbaar te maken, impliceert dat een voorzorgsmaatregel 'voor het geval ze toch nog ongehoorzaam zouden worden. Dat lijkt me niet zo logisch, en als dat nodig zou zijn zouden ze onterecht door die beproeving gekomen zijn.

Wel interessant van die draak die eenderde van de sterren neerhaalt, zo heb ik het nog nooit gelezen. Hoe weet je dat het zo bedoeld is?

Maar de wereld bleef toch nog goed, zeer goed zelfs

Misschien wordt daarmee de schepping als ecologisch systeem (sorry dat ik het zo profaan uitdruk) bedoeld en niet zozeer dat er geen kwaad in kan bestaan.

Volgens mij is het toch ook niet helemaal zeker dat de duivel echt gevallen is? Wel een heel logische aanname maar niet onbetwijfelbaar dacht ik.

[essiebessie]

Hoi bloempie,

Dat de engelen ook een beproevingstijd hebben doorstaan, weet ik ook niet. Het is een conclusie die ik zelf getrokken heb na aanleiding van hebreen 1, zoals ik al in mijn reactie beschreef.
Veel dingen waarover je nu vragen steld, zijn zaken die God aan ons verborgen houdt, niet alles is blijkbaar relevant voor de mens om te weten. Het gaat er bij God om dat we tot het geloof in Hem komen. Al ben ik net zo nieuwsgierig als jij!En het ook jammer vind dat zulke voor ons ogend waardevolle details in de bijbel niet vermeld worden.
Je vroeg hoe het mogelijk was dat de aarde kon vallen terwijl het zeer goed was. In de hemel is de satan ook gevallen... dus waarom zouden de mensen niet kunnen vallen? Ook de hemel was immers goed geschapen!
Dat satan in de hemel is geweest, lees ik niet in Job. Maar je zou gelijk kunnen hebben dat et na de hemelvaart niet meer mogelijk is... Ik lees in Job alleen dat de satan zich in het heilige gezelschap mengde. God is overal tegenwoordig! Bijvoorbeeld bij abraham en Jakob komt God zelf bij hem op 'bezoek'. Ook van engelen lezen we dat ze op aarde kwamen; lot, maria, zacharias enz. Waarom zou deze heilige samenkomst niet op aarde hebben kunnen plaats vinden?

En aragorn... Dat van het eenderde deel van de sterren dat de draak meeneemt met zijn staart, dat dat de duivel en zijn gevallen engelen betekende, is een verklaring die ik eens van een dominee ontving in zijn preek. Waar deze het vandaan heeft weet ik niet, maar vond dit een zeer logische verklaring daarvoor en is mij bijgebleven. Welke dominee dat is geweest weet ik helaas niet meer, anders zou ik et hem nog even vragen

[Invincible]

Met de zondeval kwam de zonde in de zichtbare wereld. Zonde in het algemeen zal er mi zo mogelijk altijd al geweest zijn.

Niets nieuws onder de zon.