Hallo allemaal.
omdat ik uit reacties op een aantal topics heb geconcludeerd dat er hier een aantal personen reageren die hebreeuws kennen heb ik het volgende voor deze personen.
Op een ander forum in een discussie over de drie-eenheid heb ik opgemerkt dat het hebreeuwse werkwoord geen tijden kent zoals het nederlands, maar gesteldheden. Nu ben ik zelf geen kenner van het bijbels hebreeuws maar ik meen di in een aantal naslagwerken gelezen te hebben. Nu zegt Eliyahu (yep dezelfde die hier ook reageert) dat dit slechts een verzinsel van de christenen is en dat het bijbels hebreeuws net zolas het modern hebreeuws wel tijden van het werkwoord kent. Mijn vraag is hoe dat nu precies zit.
Hieronder post ik een kopie van mijn opmerking over het hebreeuwse werkwoord en Eliyahu's reactie daarop.
Graag zou ik van de personen die hier hebreeuws kennen willen weten wat daar van waar is.
(Copy van Rmondy)
Hoewel ik geen kenner van de hebreeuwse taal ben, weet ik wel uit naslagwerken dat de hebreeuwse taal helemaal geen tijden kent zoals het Nederlands. Het is dus complete onzin om te zeggen dat de tekst in de tegenwoordige of verleden tijd staat, althans wat de Hebreeuwse tekst betreft.
In het hebreeuws kan men slechts spreken over de gesteldheid(tempus) van het werkwoord.
De twee gesteldheden zijn het imperfectum en het perfectum.
Het zou niet juist zijn om zonder meer te concluderen dat het perfectum overeenkomt met de verleden tijd en het imperfectum met de tegenwoordige tijd.
Het perfectum houdt weliswaar de gedachte van een voltooide handeling in, maar niet noodzakelijk de gedachte van een handeling in het verleden. Het perfectum kan aangeven dat de handeling in welke tijdsperiode maar ook voltooid is, hetzij in het verleden, in het heden, of in de toekomst; in tegenstelling daarmee wordt door het imperfectum de handeling ongeacht in welke tijdsperiode waarin ze plaatsvindt, steeds als niet voltooid beschouwt.
Voor de Nederlandse vertaling wordt door de CONTEXT en de interpretatie van de vertaler, bepaald welke tijdsvorm wordt bedoeld. Zo zal de vertaler dus in eerste instantie door wat de context zegt, en als daaruit de tijd niet valt af te leiden, door zijn eigen interpretatie, bepalen of de handeling waarover het gaat, in het verleden, het heden of de toekomst geplaatst moet worden.
Wat Jesaja in 9:2 schrijft wordt door verschillende vertalingen verschillend opgevat, zoals uit een interlineair verglijk in mijn online bible cd blijkt:
2 (NBG51) Het volk dat in donkerheid wandelt, ziet een groot licht; over hen die wonen in een land van diepe duisternis, straalt een licht.
2 (ASV) The people that walked in darkness have seen a great light: they that dwelt in the land of the shadow of death, upon them hath the light shined.
2 (AV) The people that walked in darkness have seen a great light: they that dwell in the land of the shadow of death, upon them hath the light shined.
2 (BBE) The people who went in the dark have seen a great light, and for those who were living in the land of the deepest night, the light is shining.
2 (BOEK) Want Israël zal weer worden opgetild en blij zijn, zoals men in de oogsttijd blij is of zoals overwinnaars blij zijn als zij de buit verdelen.
2 (CANIS) (9-1) Het volk, dat in duisternis wandelt, Zal dan een helder licht aanschouwen; Die wonen in het dal van de schaduw des doods, Een glans zal over hen stralen!
2 (DBY) the people that walked in darkness have seen a great light; they that dwelt in the land of the shadow of death, upon them light hath shone.
2 (DOUAY) The people that walked in darkness, have seen a great light: to them that dwelt in the region of the shadow of death, light is risen.
2 (ELB) Das Volk, das im Finstern wandelt, hat ein großes Licht gesehen; die da wohnen im Lande des Todesschattens, Licht hat über sie geleuchtet.
2 (GNB) (9-1) De bevolking dwaalde rond in het duister, nu ziet ze een groot licht; het land zat in diepe duisternis, nu staan de bewoners in stralend licht.
2 (LEI) (9-1) Het volk dat in duisternis wandelde heeft een groot licht gezien; over hen die neerzaten in een somber oord is een helder licht opgegaan.
2 (LU) (9-1) Het volk, dat in de duisternis wandelt, ziet een groot licht, en over degenen, die in het duistere land wonen, schijnt het helder.
2 (LUT) (8-1) Das Volk das im Finstern wandelt, sieht ein großes Licht; und über die da wohnen im finstern Lande, scheint es hell.
2 (ROTHRHAM) the people who were walking in darkness, Have seen a great light,—The dwellers in a land death-shadowed, A light, hath shined upon them.
2 (RSV) The people who walked in darkness have seen a great light; those who dwelt in a land of deep darkness, on them has light shined.
2 (RWEBSTR) The people that walked in darkness have seen a great light: they that dwell in the land of the shadow of death, upon them hath the light shined.
2 (SCHLACH) (9-1) Das Volk, das in der Finsternis wandelt, sieht ein großes Licht, über den Bewohnern des Landes der Todesschatten geht eine Leuchte auf.
2 (SVV) (9-1) Het volk, dat in duisternis wandelt, zal een groot licht zien; degenen, die wonen in het land van de schaduw des doods, over dezelve zal een licht schijnen.
2 (ULU) Das Volk, so im Finstern wandelt, siehet ein großes Licht, und über die da wohnen im finstern Lande, scheinet es helle.
2 (WEBSTER) The people that walked in darkness have seen a great light: they that dwell in the land of the shades of death, upon them hath the light shined.
2 (YLT) The people who are walking in darkness Have seen a great light, Dwellers in a land of death-shade, Light hath shone upon them.
wat we zien is dat de vertalers hier onderling verschillend vertalen.
sommige vertalen het als verleden tijd, anderen als tegenwoordige tijd en weer anderen als toekomende tijd.
De gesteldheid van de werkwoorden zien en stralen is het perfectum.
Over het perfectum wordt in mijn online bible cd het volgende gezegd: (is helaas in het engels)
The Perfect expresses a completed action.
1) In reference to time such an action me be:
1a) one just completed from the standpoint of the present "I have come" to tell you the news
1b) one completed in the more or less distant past in the beginning God "created" "I was (once) young" and "I have (now) grown old" but "I have not seen" a righteous man forsaken
1c) one already completed from the point of view of another past act God saw everything that "he had made"
1d) one completed from the point of view of another action yet future I will draw for thy camels also until "they have done" drinking
2) The perfect is often used where the present is employed in English.
2a) in the case of general truths or actions of frequent occurrence—truths or actions which have been often experienced or observed
the grass "withereth" the sparrow "findeth" a house
2b) an action or attitude of the past may be continued into the present
"I stretch out" my hands to thee "thou never forsakest" those who seek thee
2c) the perfect of intransitive verbs is used where English uses the present; The perfect in Hebrew in such a case emphasises a condition which has come into "complete existence" and realisation
"I know" thou wilt be king "I hate" all workers of iniquity
2d) Sometimes in Hebrew, future events are conceived so vividly and so realistically that they are regarded as having virtually taken place and are described by the perfect.
2d1) in promises, threats and language of contracts the field "give I" thee and if not, "I will take it"
2d2) prophetic language my people "is gone into captivity"
(i.e. shall assuredly go)
Ik hoop dat bovenstaande informatie ertoe kan bijdragen dat niemand zo dogmatisch zal zijn om met stelligheid te beweren dat iets tegenwoordige tijd is of verleden tijd.
Er is dus voorzichtigheid geboden om hier uitspraken over te doen, dit geldt zowel voor Eliyahu als Lightner.
Verder zie ik uit naar een heilzamen en opbouwende discussie,
groeten
Raymond
dit is Eliyahu's reactie op mijn posting:
Bs'd
Het hebreeuws, ook het bijbels hebreeuws, heeft drie tijden: verleden tijd, tegenwoordige tijd, en toekomende tijd.
Zeer vele van de "messiaanse profetieen", dat zijn stukken tekst die door het christendom uit hun verband gerukt worden en aan ons gepresenteerd worden als zijnde "messiaanse profetieen", zijn in de verleden tijd gesteld.
Dit is natuurlijk erg eigenaardig, als een profeet over een toekomstig feit zegt dat het al gebeurt is.
Ook hiervoor heeft het christendom een oplossing gevonden: Die irritante tijden zijn domweg afgeschaft, en vervangen door wat plooibaardere dingen, zoals "perfect" en "imperfect".
Maar dit neemt niet weg dat het bijbels hebreeuws wel degelijk tijden kent.
Zoals ook wel degelijk wordt toegegeven door de serieuzere christelijke schrijvers van boeken over de grammatica van het bijbels hebreeuws.
Eliyahu
Ik zie jullie ractie tegenmoet.
groeten,
Raymond
