hoeden

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Kate Spade
Kapitein
Kapitein
Berichten: 789
Lid geworden op: 17 sep 2002 14:18
Locatie: 't oosten des lands
Contacteer:

Berichtdoor Kate Spade » 01 nov 2002 13:40

Ik dit allemaal behoorlijk gezeur, wat doet het er toe dat iemand een hoedje draagt naar de kerk?! dat moet iedereen zelf bepalen! Wil je onderscheid maken?!
Dus, dat.

Gebruikersavatar
Acire
Kolonel
Kolonel
Berichten: 2769
Lid geworden op: 11 sep 2002 15:36
Contacteer:

Berichtdoor Acire » 01 nov 2002 13:41

Neee vogges mij was het niet als zeuren bedoeld ofzo... gewoon om te peilen, of heb ik het mis janneke??

Gebruikersavatar
Kate Spade
Kapitein
Kapitein
Berichten: 789
Lid geworden op: 17 sep 2002 14:18
Locatie: 't oosten des lands
Contacteer:

Berichtdoor Kate Spade » 01 nov 2002 13:43

Acire schreef:Neee vogges mij was het niet als zeuren bedoeld ofzo... gewoon om te peilen, of heb ik het mis janneke??

Ik vind het dan nog nergens op slaan eigenlijk. Maar ik vind het wel leuk dat iedereen een andere mening heeft, en die ook geeft.
Dus, dat.

Gebruikersavatar
janneke
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:05
Locatie: Moordrecht
Contacteer:

Berichtdoor janneke » 01 nov 2002 13:44

Een forum is om te discussieren...Zo ook over hoeden...Geen gezeur, gewoon discussieren :mrgreen:

Juliah
Mineur
Mineur
Berichten: 212
Lid geworden op: 18 sep 2002 19:03
Contacteer:

Berichtdoor Juliah » 01 nov 2002 17:16

Ik doe eigenlijk nooit een hoed op naar de kerk(behalve bij vriendinnen waar ze dat wel in de kerk doen). Ik heb het idee dat hoedjes niet bij het geloof horen, maar meer bij de cultuur van een kerk. Waar ze dingen van vroeger niet afschaffen enzo.
~Get out and do what we were meant to do~

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1626
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 01 nov 2002 20:22

In 1 Kor. 11 gaat het absoluut niet over 'officiële kerkdiensten'. Het dragen van een hoofddeksle wordt door Paulus in verband gebracht met het bidden en profeteren. Als je meent dat je dit gebod nog moet houden moet je niet mekkeren over wanneer dat wel en niet moet.


Meestal lees je eerst de kanttekeningen voordat je reageert Klaas. Misschien dat je dat nu ook moet doen ;-)
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
Liesl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 347
Lid geworden op: 10 sep 2002 17:30
Locatie: Alkmaar
Contacteer:

Berichtdoor Liesl » 02 nov 2002 10:16

Ds. Vlastuin heeft hierover een vraag beantwoord.

Klik hier:
http://www.refoweb.nl/vragen@refoweb/antwoorden/dsvlastuin3.html
Refoweb is van ons allemaal :p

Gebruikersavatar
rutgernation
Mineur
Mineur
Berichten: 104
Lid geworden op: 16 sep 2002 11:57
Contacteer:

Berichtdoor rutgernation » 02 nov 2002 12:52

Ik vond Omega niet sterk staan in zijn interpretatie van 1 Kor 11. Inderdaad gaat het over het gebed en de profetie. Het gebed tot God heeft niet specifiek met bijeenkomsten te maken, daar is niet in het minst enige aanleiding voor dat te concluderen. Daar kan niemand omheen! Om toch te willen vasthouden aan deze wat mij betreft zeer cultuurgebonden regels maar het te veel moeite te vinden om dat dan altijd toe te passen dus het te beperken tot kerkdiensten komt zeer vreemd op mij over.

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1626
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 02 nov 2002 17:12

Beste Rutger,

Je kunt m.i. 1. Kor. 11 beter begrijpen indien je ook de kanttekeningen er bij leest. Daarin gaat het vooral om de eredienst. Dat blijkt ook uit de rest van de tekst. Lees het antwoord van ds. Van Vlastuin (punt 9) ook maar eens. De url heeft Liesl in haar reactie gegeven.

Als ik de bijdrage van Vlastuin zo lees dan pleit hij voor het dragen van een hoofddeksel door vrouwen tijdens met name de erediensten; uit eerbied voor God. Hij maakt er echter geen hoofzaak, maar een hartezaak van. Ik kan me daar wel in vinden.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Bloem84
Verkenner
Verkenner
Berichten: 65
Lid geworden op: 26 sep 2002 16:13
Locatie: *censuur* utrecht
Contacteer:

Berichtdoor Bloem84 » 02 nov 2002 19:39

goeie topic!

kloop hier al best lang over na te denken! waarom doe ik een hoed op?
traditie, omdat ik daarmee opgegroeid ben, maar nu ik de bijdrage van ds valstuin heb gelezen ook nog meer redenen!
waarom niet?
meestal ligt het er wel aan watvoor gelegenheid, kerkdienst of gewoon bijeenkomst maakt wel verschil vind ik, formeel of informeel?
ligt er net aan!

Ds vlastuin:
God is het Hoofd van Christus. Christus is het Hoofd van de man. De man is het hoofd van de vrouw. Het past in deze orde dat de man zijn hoofd niet bedekt, en dat de vrouw haar hoofd wel bedekt. Als de vrouw haar hoofd dekt, betekent dit dat zij zich naar deze orde van God voegt.

kvind het wel wat hebben, een hoed op, moet je natuurlijk wel met de mode meegaan en geen ouderwetse mutsen over je hoofd trekken brrrp!
Ik vind het vrij normaal dat je een hoed draagt. of het nou moet of niet!
" You'll never be alone "

Gebruikersavatar
rutgernation
Mineur
Mineur
Berichten: 104
Lid geworden op: 16 sep 2002 11:57
Contacteer:

Berichtdoor rutgernation » 02 nov 2002 20:41

Ik denk juist niet dat je de tekst beter kan begrijpen als je de kanttekeningen er bij leest. De kanttekeningen maken het namelijk ingewikkelder dan de bijbel zelf het maakt. De kanttekeningen dringen een interpretatie op die vaak vergezocht is en in strijd met wat je zelf concludeert als je de tekst bestudeert. Uiteraard hecht ik een grote waarde aan de tekst zelf en de kanttekening erbij is een tweede, ondergeschikte. Het kan toch niet zo zijn dat bij alle kwesties in de reformatorische gemeenschap steeds de kanttekeningen de oplossing bieden, dat het steeds weer zo is dat men alleen maar de reformatorische standpunten kan verdedigen aan de hand van ingewikkelde kanttekeningen door reformatorische mensen gemaakt!

Overigens dat de vrouwelijke ministers een hoed dragen bij het voorlezen van de troonrede is denk ik niet uit eerbied maar uit gewoonte en traditie. Als je aan een vrouwelijke minister vraagt waarom ze een hoedje draagt zal ze niet zeggen dat dat uit eerbied voor de koningin is.

Ds. Vlastuin zegt, ik citeer: 'Ze gedroegen zich als mannen door met ongedekt hoofd op te treden.' Dit gaat over de vrouwen in Korinthe. Hier zie je al duidelijk aan dat het cultuurgebonden is. In onze cultuur is het al lang niet meer zo dat vrouwen allemaal hun hoofd bedekken. Dan kan je zeggen: dat is een kenmerk van de wereldse heidenen en daar dienen wij niet in mee te gaan. Maar volgens mij is dat onjuist, we leven gewoon in onze cultuur en dat in onze cultuur vrouwen hun hoofd niet bedekken lijkt me niet heidens. Het lijkt me ook logisch dat dit soort dingen in onze tijd heel anders liggen als toen. Ook wordt het dankzij ds Vlastuin duidelijk met welk doel Paulus dit alles over hoofddeksels zegt, namelijk: er was een emancipatie op gang, DAAR ging Paulus tegen in. De REDEN van het niet meer dragen van hoofddeksels door de vrouwen was verkeerd.

Ik hoop dat ds Vlastuin in punt 10 van zijn antwoord niet suggereert dat je gemakzuchtig bent of meegaand met de wereld, als je de mening zegt te hebben dat een hoed dragen in deze tijd niet Gods wil is. Daar lijkt het wel een heel klein beetje op...

Gebruikersavatar
poemojn
Verkenner
Verkenner
Berichten: 36
Lid geworden op: 11 okt 2002 13:38
Locatie: Groningen
Contacteer:

Berichtdoor poemojn » 03 nov 2002 00:07

Dag,

Ik quote wat uit verschillende commentaren op I Corinthe 11:5

1. Barnes' New Testament Notes:
With her head uncovered. That is, with the veil removed which she usually wore. It would seem from this that the women removed their veils, and wore their hair dishevelled, when they pretended to be under the influence of Divine inspiration. This was the case with the heathen priestesses; and in so doing, the Christian women imitated them. On this account, if on no other, Paul declares the impropriety of this conduct. It was, besides, a custom among ancient females, and one that was strictly enjoined by the traditional laws of the Jews, that a woman should not appear in public unless she was veiled. See this proved by Lightfoot in loco.

2. Adam Clarke's Commentary on the Bible:
Verse 5. But every woman that prayeth, the meaning of praying and prophesying, in respect to the man, they have precisely the same meaning in respect to the woman. So that some women at least, as well as some men, might speak to others to edification, and exhortation, and comfort. And this kind of prophesying or teaching was predicted by Joel, Joe 2:28, and referred to by Peter, Ac 2:17. And had there not been such gifts bestowed on women, the prophecy could not have had its fulfilment. The only difference marked by the apostle was, the man had his head uncovered, because he was the representative of Christ; the woman had hers covered, because she was placed by the order of God in a state of subjection to the man, and because it was a custom, both among the reeks and Romans, and among the Jews an express law, that no woman should be seen abroad without a veil. This was, and is, a common custom hrough all the east, and none but public prostitutes go without veils. And if a woman should appear in public without a veil, she would dishonour her head her husband. And she must appear like to those women who had their hair shorn off as the punishment of whoredom, or adultery. Tacitus informs us, Germ. 19, that, considering the greatness of the population, adulteries were very rare among the Germans; and when any woman was found guilty she was punished in the following way: accisis crinibus, nudatam coram propinquis expellit domo maritus; "having cut off her hair, and stripped her before her relatives, her husband turned her out of doors." And we know that the woman suspected of adultery was ordered by the law of Moses to be stripped of her veil, Nu 5:18. Women reduced to a state of servitude, or slavery, had their hair cut off: so we learn from Achilles Tatius. Clitophon says, concerning Leucippe, who was reduced to a state of slavery: . lib. viii. cap. 6, "she was sold for a slave, she dug in the ground, and her hair being shorn off, her head was deprived of its ornament," their hair in time of mourning. See Euripides in Alcest., ver. 426. Admetus, ordering a common mourning for his wife Alcestis, says: . "I order a general mourning for this woman! let the hair be shorn off, and a black garment put on." Propriety and decency of conduct are the points which the apostle seems to have more especially in view. As a woman who dresses loosely or fantastically, even in the present day, is considered a disgrace to her husband, because suspected to be not very sound in her morals; so in those ancient times, a woman appearing without a veil would be considered in the same light.

3. Kantteekeningen Statenvertaling:
14) onteert haar
Of, beschaamt haar hoofd, doet haar hoofd schande aan; namelijkomdat zij door dat teken schijnt te willen ontkennen, dat zijonder den man staat; en ook enigszins dat Christus niet zou zijnhet hoofd Zijner gemeente. Zie 1 Cor. 11:4.

4. Jamiesson Fausset Brown Bible Commentary:
dishonoureth . . . head--in that she acts against the divine ordinance and the modest propriety that becomes her: in putting away the veil, she puts away the badge of her subjection to man, which is her true "honor"; for through him it connects her with Christ, the head of the man. Moreover, as the head covering was the emblem of maiden modesty before man (Ge 24:65), and conjugal chastity (Ge 20:16); so, to uncover the head indicated withdrawal from the power of the husband, whence a suspected wife had her head uncovered by the priest (Nu 5:18). ALFORD takes "her head" to be man, her symbolical, not her literal head; but as it is literal in the former clause, it must be so in the latter one.
all one as if . . . shaven--As woman's hair is given her by nature, as her covering (1Co 11:15), to cut it off like a man, all admit, would be indecorous: therefore, to put away the head covering, too, like a man, would be similarly indecorous. It is natural to her to have long hair for her covering: she ought, therefore, to add the other (the wearing of a head covering) to show that she does of her own will that which nature itself teaches she ought to do, in token of her subjection to man.

5. Matthew Henry's Concise Commentary on the Complete Bible:
2 16 Here begin particulars respecting the public assemblies, ch. #1Co 14|. In the abundance of spiritual gifts bestowed on the Corinthians, some abuses had crept in; but as Christ did the will, and sought the honour of God, so the Christian should avow his subjection to Christ, doing his will and seeking his glory. We should, even in our dress and habit, avoid every thing that may dishonour Christ. The woman was made subject to man, because made for his help and comfort. And she should do nothing, in Christian assemblies, which looked like a claim of being equal. She ought to have "power," that is, a veil, on her head, because of the angels. Their presence should keep Christians from all that is wrong while in the worship of God. Nevertheless, the man and the woman were made for one another. They were to be mutual comforts and blessings, not one a slave, and the other a tyrant. God has so settled matters, both in the kingdom of providence and that of grace, that the authority and subjection of each party should be for mutual help and benefit. It was the common usage of the churches, for women to appear in public assemblies, and join in public worship, veiled; and it was right that they should do so. The Christian religion sanctions national customs wherever these are not against the great principles of truth and holiness; affected singularities receive no countenance from any thing in the Bible.

6. Robertson's Word Pictures:
11:5 With her head unveiled ("i t^i kephal^i). Associative instrumental case of manner and the predicative adjective (compound adjective and feminine form same as masculine), "with the head unveiled." Probably some of the women had violated this custom. "Amongst Greeks only the , so numerous in Corinth, went about unveiled; slave women wore the shaven head also a punishment of the adulteress" (Findlay). Cf. #Nu 5:18|. One and the same thing as if she were shaven (kai to auto t^i exur^men^i). Literally, "One and the same thing with the one shaven" (associative instrumental case again, Robertson, _Grammar_, p. 530). Perfect passive articular participle of the verb ", later form for the old ". It is public praying and prophesying that the Apostle here has in mind. He does not here condemn the act, but the breach of custom which would bring reproach. A woman convicted of adultery had her hair shorn (#Isa 7:20|). The Justinian code prescribed shaving the head for an adulteress whom the husband refused to receive after two years. Paul does not tell Corinthian Christian women to put themselves on a level with courtesans.

Dus: hoedjes.......?
Neuh.

Groetjes,
Marloes

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 03 nov 2002 19:53

Hoi Omega,

Je vond het jammer dat ik de kanttekeningen er niet op nageslagen had.
Ik vind het jammer dat de kanttekenaren er hier weinig van bakken. Exegetisch lijkt het nergens op.

Allereerst stellen ze, zonder onderbouwing, dat het hier gaat over de samenkomsten (erediensten) terwijl de tekst daartoe geen enkele aanleiding geeft. Daarnaat kan men blijkbaar niet overweg met het feit dat Paulus spreekt over biddende en profeterende vrouwen. Volgens de kanttekenaren bedoelt hij vrouwen die naar de gebeden en de prediking luisteren. Dat dat er niet staat doet er blijkbaar niet zoveel toe...

Groet,
Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1626
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 03 nov 2002 22:09

Broeder Klaas,

Het is in ieder geval duidelijk dat je de kanttekeningen alleen maar serieus neemt als ze in jouw visie passen, zoals b.v. bij de discussie over muziek in de kerk.

Bovendien schrijven de kanttekenaren dit niet zonder reden: 1 Kor. 11 handelt namelijk over de eredienst. Zie ook het tweede deel van dit hoofdstuk en de visie van ds. Van Vlastuin op dit onderdeel.

Daarnaast betekent het profeteren in vers 5 (in de grondtekst) volgens de kanttekenaren iets anders dan in vers 4. Er wordt gewezen op 1. Kor. 14 en 1. Tim. 2, waar duidelijk staat dat een vrouw "moet zwijgen" in de gemeente.

Opmerking t.a.v. Rutger:

De kanttekeningen dringen een interpretatie op die vaak vergezocht is en in strijd met wat je zelf concludeert als je de tekst bestudeert. Uiteraard hecht ik een grote waarde aan de tekst zelf en de kanttekening erbij is een tweede, ondergeschikte. Het kan toch niet zo zijn dat bij alle kwesties in de reformatorische gemeenschap steeds de kanttekeningen de oplossing bieden, dat het steeds weer zo is dat men alleen maar de reformatorische standpunten kan verdedigen aan de hand van ingewikkelde kanttekeningen door reformatorische mensen gemaakt!


De kanttekenaren kijken verder dan hun en onze neus lang is, waarbij ze de grondtekst hebben gebruikt en ook andere bijbelteksten in soortgelijke situaties er bij betrekken. Dat lijkt me een goed uitgangspunt. Ter informatie: de kanttekeningen zijn door reformatorische theologen toegevoegd, net als de Statenvertaling door hen vertaald is. Accepteer je de kanttekeningen niet vanwege hun reformatorische gehalte, dan geldt dat tevens voor de bijbel.
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...

Gebruikersavatar
rutgernation
Mineur
Mineur
Berichten: 104
Lid geworden op: 16 sep 2002 11:57
Contacteer:

Berichtdoor rutgernation » 03 nov 2002 22:33

Omega schreef:De kanttekenaren kijken verder dan hun en onze neus lang is, waarbij ze de grondtekst hebben gebruikt en ook andere bijbelteksten in soortgelijke situaties er bij betrekken. Dat lijkt me een goed uitgangspunt. Ter informatie: de kanttekeningen zijn door reformatorische theologen toegevoegd, net als de Statenvertaling door hen vertaald is. Accepteer je de kanttekeningen niet vanwege hun reformatorische gehalte, dan geldt dat tevens voor de bijbel.


Dat is inderdaad een goed uitgangspunt. Maar er zijn veel bijbelverklaringen met even zo veel verschillende interpretaties van bijbelteksten. En ze gebruiken allemaal dezelfde methode: grondtekst, in licht van de gehele bijbel daar de teksten kijken. Neemt u mij niet kwalijk, maar u kunt daarom volgens mij niet zeggen dat als ik het niet eens ben met die specifieke tekstverklaring, dat dat dan voor mij ook voor de bijbel geldt. Bent u het dan niet met mij eens dat de kanttekeningen slechts mensenwerk is? Of beweert u dat de verklaringen in de statenvertaling geinspireerd zijn, en de rest van de verklaringen die bestaan niet? Is het dan niet raar om na het lezen van de kanttekeningen te concluderen: 'het gaat hier over de eredienst, DUS hoofddeksels tijdens de eredienst en verder niet.' En WAAROM dan alleen tijdens de eredienst (want logisch is het toch niet)??? 'Dat is niet aan de orde het staat tenslotte in de kanttekeningen, en het is de mening van ds Vlastuin.'
Overigens, ik heb er natuurlijk niks tegen als dames hoofddeksels dragen in de kerkdienst. Zeker niet als ze God daarmee oprecht proberen te eren. Maar het gaat mij er om, wordt het ook gerespekteerd als je daar een andere mening over hebt? Of ben je dan lui, of heb je dan geen eerbied voor God? Want daar twijfel ik sterk aan, zowel bij de benadering van ds Vlastuin als uw (Omega) benadering in de discussie.
En stel een meisje komt tot geloof en belandt bij u in de kerk. Wat is uw mening dan over (mijns inziens) ondergeschikte zaken als het dragen van hoofddeksels of de verdere kleding of nog iets anders vergelijkenswaardigs? Moet zij daar maar in meegaan, want dat MOET (hoewel dat voor zo iemand natuurlijk onbegrijpelijk is dat ze een hoedje op moet om de eredienst te mogen bezoeken!!) of wordt daar anders mee omgegaan? Is het eigenlijk wel de bedoeling dat ongelovigen betrokken worden bij de kerk of stralen we maar gewoon iets uit van zolang je je niet aanpast aan onze tradities en regels kijken we op je neer? Het spijt me dat ik het zo stel, maar ik wil hier graag duidelijkheid over als dat kan. Groeten Rutger


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 64 gasten