hoeden

[Wilko]

In 1 Korinthe 10:14-33 gaat het over het Avondmaal in de gemeente en over de liefdemaaltijden en het probleem van de afgodenoffers en spijzen daarin. In 1 Korinthe 11: 1-16 zou het opeens niet meer over de samenkomsten gaan en dan vanaf vers 17 wel?

[Klaas]

Wilko schreef: In 1 Korinthe 10:14-33 gaat het over het Avondmaal in de gemeente en over de liefdemaaltijden en het probleem van de afgodenoffers en spijzen daarin. In 1 Korinthe 11: 1-16 zou het opeens niet meer over de samenkomsten gaan en dan vanaf vers 17 wel?

Ten eerst: in 1 Kor. 10:14-33 gaat het om het 'deelhebben aan'. Paulus beperkt dit niet alleen tot de samenkomsten. Zo lezen we b.v. in vs. 25

"Eet al wat in het vleeshuis verkocht wordt, niets ondervragende, om des gewetens wil;"

en in vers 27

"En indien u iemand van de ongelovigen noodt, en gij daar gaan wilt, eet al wat ulieden voorgesteld wordt, niets ondervragende, om des gewetens wil.

Het zal duidelijk zijn dat dit niet over de samenkomsten gaat.

Ten tweede beroept Paulus zich bij de verdediging van zijn opdracht dat vrouwen hun hoofd moeten bedekken op een algemeen principe:

'Want de man moet het hoofd niet dekken, overmits hij het beeld en de heerlijkheid Gods is; maar de vrouw is de heerlijkheid des mans.'

etc. Uit niets blijkt dat dit principe beperkt is tot de samenkomsten.

Ten derde geeft Paulus zelf heel duidelijk aan dat hij vanaf vers 17 ingaat op de samenkomsten.

Groet,
Klaas

[Wilko]

Klaas,

Ik houd het toch liever op de kanttekeningenuitleg, de echt bekeerde en geleerde theologen die met het volgende kwamen:
" Een iegelijk man, die bidt of8) profeteert,9) hebbende iets op het10) hoofd, die onteert11) zijn eigen hoofd;"

9) profeteert,
Of de Schriften der profeten in de vergaderingen voorleest en uitlegt, 1 Cor. 14:3,29, enz. of enige toekomende dingen voorzegt uit goddelijke openbaring. Want die gave werd toen sommigen van God gegeven tot troost van de gemeente, 1 Cor. 14:26; Ef. 4:11; of die zodanige uitleggingen in de vergaderingen aanhoort.

Daarom blijkt het daaruit dat het om de samenkomsten gaat.

[joepie]

FF vraagje: Hoe weet jij dat het ECHT bekeerden zijn?

Vind dat een nogal vreemde uitdrukking.

[Wilko]

Even tussendoor dan. De kanttekeningen worden maar al te vaak beoordeeld van: het is ook maar een uitleg, die van mij is toch ook goed. Terwijl zij in een tijd van grote geestelijke groei en bloei leefden en ook zeer dicht bij God leefden. We hebben ze daarom hoog te achten. "Echt bekeerd" rare uitdrukking ja, dat wel. Hecht er maar niet teveel waarde aan, zo'n uitdrukking.

[RieBo]

Misschien hele rare vraag, toch stel ik hem.

Waarom willen jullie geen hoed dragen?
Alleen omdat het iets wat vroeger ingesteld is? er zijn meer dingen vroeger ingesteld, die nu nog gelden.
Omdat jullie je haar weer moeten kammen na het dragen van een hoed?Hoevaak kam je anders niet je haar.
Omdat jullie je schamen voor de buitenwereld? Kom op he, die laten toch ook zien tot welke soort mensen ze behoren, moeten wij ons dan schamen of schijnheilig doen?

Ik ben benieuwd

[joepie]

Ik kam mijn haar eigenlijk alleen smorgens als ik gedoucht heb.
Dus niet meerdere keren per dag.
Daarbij geloof ik dat het haar van de vrouw een sieraad is van God gekregen die je best mag laten zien. En dat ik mij niet aan fariezeese wetten wens te houden.
En over schijnheiligheid kan ik alleen maar zeggen dat het pas echt schijnheilig is als je alleen in de kerk je hoed opzet en daar buiten niet. Velen hoedjes hangen gewoon in de kerk in de tas aan de kapstok en worden daar op gezet. Of men loop ermee in de hand naar de kerk. Kijk dat vind ik pas echt schijnheilig.
Daarbij is er ook nog het element om elkaar te willen overtroefen met het mooiste hoedje.
Nee ik ga naar de kerk zoals ik ben. Zondig en volledig afhankelijk van God. En ik bid met ongedekt hoofd . In volle vrijmoedigheid mag ik voor God verschijnen.Als je echt vind dat die regel geld, dan zul je als vrouw ook in bed als je voor je gaat slapen, bid, je hoed op moeten zetten.

Trouwens het hoeft helemaal geen hoed te zijn, kan ook een hoofddoekje!
Wie heeft er hier nog wat te zeggen over de hoofddoekjes van de buitenlanders?

Groetjes

[Klaas]

Wilko: Ik houd het toch liever op de kanttekeningenuitleg, de echt bekeerde en geleerde theologen die met het volgende kwamen:

Tja, als jij niet zelf na wilt denken over de juistheid van een bepaalde exegese, dan houdt het op he?

Als de kanttekeningen toch het laatste woord hebben, snap ik trouwens niet waarom je je uberhaupt in dit soort discussies mengt. Maar misschien dat dat weer komt doordat ik geen 'echte' bekeerde ben?

Klaas

[Wilko]

Tja, als jij niet zelf na wilt denken over de juistheid van een bepaalde exegese, dan houdt het op he?

Klaas, ik moet je zeggen dat ik jouw exegese aannemelijk vind op het eerste oog. Maar zo is dat met vele dingen. Ik meen toch te mogen zeggen (of je moet theologie gestudeerd hebben) dat degenen die de kanttekeningen maakten de bijbel vertaald hadden en dus prima wisten wat voor achtergrond de tekst heeft en dat de uitdrukking 'bidden en profeteren' alleen op de eredienst kan slaan. Ze hebben zelfs tekstverwijzingen. Ik weet niet of jij in het NT kan vinden dat mensen ook thuis profeteren? 't Is specifiek een gave gegeven voor de eredienst (1 Kor. 14).

Als de kanttekeningen toch het laatste woord hebben, snap ik trouwens niet waarom je je uberhaupt in dit soort discussies mengt.

Ten eerste heb ik nergens gezegd dat de kanttekeningen het laatste woord hebben. En al zouden ze dat hebben, dan is het goed om tegenover jouw exegese nog een andere te stellen om te laten zien dat het niet voor niets is dat er hier wordt vastgehouden aan de erediensten alleen!

Maar misschien dat dat weer komt doordat ik geen 'echte' bekeerde ben?

Onderzoek uzelven nauw of gij in het geloof zijt (2 Kor. 13:5). Jij kunt daar beter een oordeel over geven dan ik. Ik ken je namelijk niet eens. Je hoeft echt niet de 'underdog' rol te gaan spelen.

[Klaas]

Hoi Wilko,

Jij: Klaas, ik moet je zeggen dat ik jouw exegese aannemelijk vind op het eerste oog.

Gelukkig, dat vind ik nl. ook

Jij: Ik meen toch te mogen zeggen (of je moet theologie gestudeerd hebben) dat degenen die de kanttekeningen maakten de bijbel vertaald hadden en dus prima wisten wat voor achtergrond de tekst heeft en dat de uitdrukking 'bidden en profeteren' alleen op de eredienst kan slaan.

Dat moet je maar aannemen, ja. Nadeel van de kanttekeningen is dat ze nogal beknopt zijn. Alleen de conclusie wordt weergegeven, de argumenten blijven achterwege. Ik zie in de tekst geen enkele aanleiding dat het alleen om de eredienst gaat. Uberhaupt denk ik dat het idee van een 'eredienst' een stukje projektie is. We gaan er dan vanuit dat de situatie zoals we die nu kennen ook in de eerste gemeente voorkwam. Dat is echter nog maar de vraag. Ik zie b.v. geen aanwijzingen dat men indertijd al onderscheid maakte tussen erediensten en andere samenkomsten. In ieder geval vonden de samenkomsten bij de mensen thuis plaats.

Jij: Ik weet niet of jij in het NT kan vinden dat mensen ook thuis profeteren?

Of profeteren ook thuis gebeurde? Dat moet haast wel. We weten vanuit de bijbel dat vrouwen wel degelijk de gave van profetie ontvingen. In de reformatorische gezindte wordt echter aangenomen dat het vrouwen niet toegestaan is in de samenkomsten te profeteren. Ook de kanttekenaren denken er zo over (1 Kor. 14:34). Als ze dan niet in de samenkomst mochten profeteren waar dan wel?

En je vergeet hier het bidden. Ik neem aan dat de eerste christenen in ieder geval thuis wel gewend waren te bidden. Ik zie dus absoluut niet in waarom 'bidden en profeteren' alleen op de eredienst van toepassing zouden zijn. Ook de grondtekst van deze woorden geeft geen aanleiding tot een dergelijke conclusie.

In 1 Kor.14, tenslotte, is niet te lezen dat profeteren beperkt bleef tot de samenkomst. Er is alleen te lezen dat er in de samenkomsten geprofetereed werd.

Jij: En al zouden ze dat hebben, dan is het goed om tegenover jouw exegese nog een andere te stellen om te laten zien dat het niet voor niets is dat er hier wordt vastgehouden aan de erediensten alleen!

Helaas gaat het niet om een exegese maar om een mening. De argumentatie ontbreekt nl.

Groet,
Klaas

[Marnix]

Ik vraag me af of God deze discussie zo nuttig vindt. Kijkt hij niet dwars door dergelijke dingen heen? Hij kijkt naar ons hart en niet naar het feit of je wel of niet een hoedje draagt. Want wat je ook bijvoorbeeld op het gebied van kleding doet, het zegt niks over je relatie met Hem. Laten we ons er dan niet te druk om maken maar ons druk maken met ervoor te zorgen dat ons Hart zuiver is voor God! Ik ben niet voor of tegen het dragen van een hoedje, ik heb zelfs wel respect voor mensen die dat doen om te laten zien dat ze van God zijn. Aan de andere kant vraag ik me af of dat niet voor buitenstaanders extra afstotelijk is waardoor niet gelovigen wellicht minder snel naar onze kerk komen.

[Wilko]

De Heere regeert. Als het in ons leven is, dan zullen mensen dat ook zien. Dan verandert ons hart en zullen we ook uiterlijk netjes gaan leven!

Te vaak wordt bij dit soort discussies innerlijk en uiterlijk uit elkaar getrokken. Net als de Griekse filosofen lichaam zeer onderwaarderen en eigenlijk ziel en lichaam teveel scheidden. Een wat mindere ontwikkeling lijkt me en een gevaar voor onze tijd dit soort denken.

[janneke]

Marnix...Er zijn al meer mensen geweest die dit een zinloze discussie vonden ed...Maar zo kun je bij alles wel gaan denken en blijven er geen discussies over! De discussies gaan over dingen die ons bezighouden. En tsja, als je zo' n discussie onzin, of wat dan ook, vindt...gewoon niet aan meedoen:-)

[rutgernation]

Wat ik nu ga zeggen komt misschien hard aan, omdat het voor jullie misschien per definitie onmogelijk is. Maar zou het eventueel heel misschien niet kunnen dat de bijbelvertalers die de kanttekeningen bij de statenvertaling zaten met een praktisch probleem: als je altijd tijdens bidden en profeteren je hoofd moet bedekken als vrouw is dat natuurlijk uitermate lastig. En dat ze daarom met wat wrikken een exegese hebben ontwikkeld waaruit bleek dat het alleen tijdens de eredienst hoeft... Misschien is het onvoorstelbaar dat 'echte bekeerden' dit soort dingen gedaan hebben. Ik suggereer trouwens ook niet dat het kwade opzet was van de kanttekenaars. Maar ze dachten misschien van het lijkt ons onlogisch dat het altijd zou moeten dus misschien zit het zo en in 2e deel van het hoofdstuk gaat het ook een keertje over erediensten dus laten we het zo doen. Of kunnen deze 'echte bekeerden' geen fouten maken?

[surfer]

Je kunt niet alleen zeggen dat God het hart aanziet. Dat is uiteraard zo, maar je moet het niet misbruiken om bij voorbaat een discussie mee om zeep te helpen.