de Engel van J*H*W*H: God of niet?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

de Engel van J*H*W*H: God of niet?

Berichtdoor menachem » 10 dec 2003 12:22

Omdat er een discussie zich ontwikkelde over of de Engel die aan Manoach verscheen wel God is (wat Eliyahu niet gelooft) wilde ik deze tekst eens in jullie midden leggen.

Is de Engel van J*H*W*H nu God, ja of nee?

1 Hierna gebeurde het, dat God Avraham op de proef stelde. Hij zei tot hem: Avraham, en deze zei: Hier ben ik.
2 En Hij zei: Neem toch uw zoon, uw enige, die gij liefhebt, Yitzchaq, en ga naar het land Moriyah, en offer hem daar tot een brandoffer op een der bergen die Ik u noemen zal.
3 Toen stond Avraham des morgens vroeg op, zadelde zijn ezel, en nam twee van zijn knechten met zich, benevens zijn zoon Yitzchaq; hij kloofde hout voor het brandoffer, begaf zich op weg en ging naar de plaats, die God hem genoemd had.
4 Toen Avraham op de derde dag zijn ogen opsloeg, zag hij die plaats in de verte.
5 En Avraham zei tot zijn knechten: Blijft gij hier met de ezel, terwijl ik en de jongen daarginds heengaan; wanneer we hebben aangebeden, zullen wij tot u terugkeren.
6 Toen nam Avraham het hout voor het brandoffer, legde het op zijn zoon Yitzchaq en nam vuur en een mes met zich mede. Zo gingen die beiden tezamen.
7 Toen sprak Yitzchaq tot zijn vader Avraham en zei: Mijn vader, en deze zei: Hier ben ik, mijn zoon. En hij zei: Hier is het vuur en het hout, maar waar is het lam ten brandoffer?
8 En Avraham zei: God zal Zichzelf voorzien van een lam ten brandoffer, mijn zoon. Zo gingen die beiden tezamen.
9 Toen zij aan de plaats die God hem genoemd had, gekomen waren, bouwde Avraham daar een altaar, schikte het hout, bond zijn zoon Yitzchaq en legde hem op het altaar boven op het hout.
10 Daarop strekte Avraham zijn hand uit en nam het mes om zijn zoon te slachten.
11 Maar de Engel van J*H*W*H riep tot hem van de hemel en zei: Avraham, Avraham! En hij zei: Hier ben ik.
12 En Hij zei: Strek uw hand niet uit naar de jongen en doe hem niets, want nu weet Ik, dat gij godvrezend zijt, en uw zoon, uw enige, Mij niet hebt onthouden.
13 Toen sloeg Avraham zijn ogen op en daar zag hij een ram achter zich, met zijn horens verward in het struikgewas. En Avraham ging en nam de ram en offerde hem ten brandoffer in plaats van zijn zoon.
14 En Avraham noemde die plaats: J*H*W*H zal erin voorzien; waarom nog heden gezegd wordt: Op de berg van J*H*W*H zal erin voorzien worden.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 10 dec 2003 12:24

Ik geloof het wel hoor! Maar nu naderen we een 4-1heid... Of is de engel van God Jezus?

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 10 dec 2003 14:44

Misschien heeft God gewoon verschillende openbaringvormen, en kun je de x-1-heid van God niet echt verdogmatiseren? Hoewel de Vader en de Zoon wel duidelijk 2 personen zijn...
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 10 dec 2003 15:01

Ik heb daar in mijn etenspause ook over na zitten denken. Ik zie het inderdaad als een openbaringsvorm van God. Soms is hij een rokende wolk. Soms een lichtgevende wolk. Soms een oude man. Soms een engel. Soms een geest. En soms Jezus. Allemaal 1 God.

Gebruikersavatar
Gershwin
Majoor
Majoor
Berichten: 2279
Lid geworden op: 23 sep 2002 20:25
Locatie: Leiden
Contacteer:

Berichtdoor Gershwin » 10 dec 2003 15:07

Nou, niet in het geval van Jezus, denk ik. Jezus is de Zoon van God. Hij maakt Zelf soms heel duidelijk onderscheid tussen zichzelf en de Vader, en op andere momenten suggereert Hij weer dezelfde te zijn. Dus toch wel een 2-1-heid. De Geest is denk ik niet echt een persoon, maar inderdaad een soort openbaringsvorm.
Together, we can. But we won't.

Goodbye.

Eliyahu

Berichtdoor Eliyahu » 10 dec 2003 15:16

Gershwin schreef:Nou, niet in het geval van Jezus, denk ik. Jezus is de Zoon van God. Hij maakt Zelf soms heel duidelijk onderscheid tussen zichzelf en de Vader, en op andere momenten suggereert Hij weer dezelfde te zijn. Dus toch wel een 2-1-heid. De Geest is denk ik niet echt een persoon, maar inderdaad een soort openbaringsvorm.


Bs'd

Als je in een twee of drie-eenheid gelooft dan heb je dus een God die zijn eigen zoon is en tegelijkertijd zijn eigen vader. :?

En dat alles dan natuurlijk met een messias die de messiaanse profetieen niet vervuld heeft.

Eliyahu.

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 10 dec 2003 20:39

Kaw schreef:Ik heb daar in mijn etenspause ook over na zitten denken. Ik zie het inderdaad als een openbaringsvorm van God. Soms is hij een rokende wolk. Soms een lichtgevende wolk. Soms een oude man. Soms een engel. Soms een geest. En soms Jezus. Allemaal 1 God.


ik voel veel voor je visie, KAW,
ik vind dat ook het best te verenigen met de uitspraak dat God 1 is.

Menachem
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Eliyahu

Berichtdoor Eliyahu » 10 dec 2003 21:54

Bs'd

En als JC tot zijn vader bidt, dan bidt hij tot zichzelf?

Als hij roept: "Mijn God, mijn God, waarom hebt gij mij verlaten", dan heeft God zichzelf verlaten???

Lukas 22:41-42; "…, en bad deze woorden: … doch niet mijn wil, maar de uwe geschiede!" Dus hier had God een andere wil dan zichzelf?

Zelfs in de hemel is JC ondergeschikt aan de Vader volgens 1 Korintiers 15:28, Matteus 20:23, Filippenzen 2:9.
God ondergeschikt aan zichzelf?

“zo zoekt hetgeen boven is, waar Christus is, zittende ter rechterhand Gods;” Colossenzen 3:1
God zit aan zijn eigen rechterhand?

God is doodgegaan aan het kruis, geslacht door zijn eigen schepselen?
In dat geval: Wie heeft hem uit de dood opgewekt?


:? :?: :? :?:

Eliyahu

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3499
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 10 dec 2003 23:19

Ik leid uit de vraag Is de Engel van J*H*W*H nu God, ja of nee? af dat het hier geen discussie is over de 3eenheid. Dat gaan we dus ook niet doen.

Offtopic (alles wat niet met het onderwerp te maken heeft) zal worden verwijderd.

Ik wil ook nog even verzoeken om de nederlandse tekst of namen te plaatsen zodat iedereen weet waar het over gaat.

Eliyahu

Berichtdoor Eliyahu » 11 dec 2003 04:47

henkie schreef:Ik leid uit de vraag Is de Engel van J*H*W*H nu God, ja of nee? af dat het hier geen discussie is over de 3eenheid. Dat gaan we dus ook niet doen.

Offtopic (alles wat niet met het onderwerp te maken heeft) zal worden verwijderd.

Ik wil ook nog even verzoeken om de nederlandse tekst of namen te plaatsen zodat iedereen weet waar het over gaat.



Bs'd

Dat leidt je dan verkeerd af, want het gaat nog steeds over een twee of drie-eenheid, alleen wordt er nu nog is een "engel van God" bij gestopt of wordt een persoon van de drie-eenheid voorgesteld als "de engel van God", dus wees a.u.b. zo vriendelijk om geen berichten te gaan verwijderen.

Bij voorbaat mijn hartelijke dank voor je bereidheid om deze onderwerpen niet te verwijderen.


Eliyahu

trijntjejohanna
Generaal
Generaal
Berichten: 5718
Lid geworden op: 24 sep 2002 08:24

Berichtdoor trijntjejohanna » 11 dec 2003 07:30

Eliyahu schreef:


Bs'd

Dat leidt je dan verkeerd af, want het gaat nog steeds over een twee of drie-eenheid, alleen wordt er nu nog is een "engel van God" bij gestopt of wordt een persoon van de drie-eenheid voorgesteld als "de engel van God", dus wees a.u.b. zo vriendelijk om geen berichten te gaan verwijderen.

Bij voorbaat mijn hartelijke dank voor je bereidheid om deze onderwerpen niet te verwijderen.


Eliyahu


nee het gaat erom of de Engel van J*H*W*H nu God is, ja of nee?

kijk dit staat boven in de topic:
Omdat er een discussie zich ontwikkelde over of de Engel die aan Manoach verscheen wel God is (wat Eliyahu niet gelooft) wilde ik deze tekst eens in jullie midden leggen.

Is de Engel van J*H*W*H nu God, ja of nee?


lijkt me toch wel duidelijk..

maar ja jij wilt zoals in alle discussie de 3eenheid naar voren brengen.. ik bedoel wij weten nu wel hoe je over die 3eenheid denkt, maar het vervelende van jou vind ik dat je altijd de discussie zo gaat draaien dat het onderwerp 3eenheid maar weer behandelt wordt.. ga daar nou in 1 topi c over praten maar laat niet alle onderwerpen daar op uitdraaien

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 11 dec 2003 09:11

Eliyahu schreef:En als JC tot zijn vader bidt, dan bidt hij tot zichzelf?


Ja, waarom zou dat niet kunnen? Ik praat ook vaak tegen mijzelf... :wink:

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3499
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 11 dec 2003 11:15

Hoi Eliyahu,

Eliyahu schreef:Dat leidt je dan verkeerd af, want het gaat nog steeds over een twee of drie-eenheid, alleen wordt er nu nog is een "engel van God" bij gestopt of wordt een persoon van de drie-eenheid voorgesteld als "de engel van God", dus wees a.u.b. zo vriendelijk om geen berichten te gaan verwijderen.


Als je (vanzelfsprekend ;-)) in een Drie-eenheid gelooft kun je bijv. denken dat het hier gaat om een verschijningsvorm van God of een gewone engel. De Drie-eenheid is dan een aanname vooraf. Je kunt dus de oorspronkelijke vraag prima beantwoorden door niet dieper in te gaan op de Drie-eenheid.

Mocht dit een zoveelste onderwerp over de Drie-eenheid zijn, dan sluiten we die want dat voegt dan verder niets toe.

Maar misschien kan de topicstarter menachem vertellen wat zijn bedoeling precies is? :)

menachem
Mineur
Mineur
Berichten: 208
Lid geworden op: 22 nov 2003 11:07
Locatie: earne yn Fryslân
Contacteer:

Berichtdoor menachem » 12 dec 2003 18:12

Maar misschien kan de topicstarter Menachem vertellen wat zijn bedoeling precies is?


Het was de bedoeling om in deze discussie zo´n beetje alle plaatsen na te gaan waar de Engel van J*H*W*H voorkomt om te zien of deze God-gelijk, goddelijk of zomaar een engel was: want mij bekruipt de indruk dat het God Zelf is.
Dan zullen de Israëlieten weer verlangen naar J*H*W*H, hun God, en hun koning David (de Masjieach);

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3499
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Berichtdoor henkie » 12 dec 2003 18:17

Prima. Dan hoeven we niet op de Drie-eenheid op zich in te gaan.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten