Muziek in de Kerk

[Omega]

Hoi Klaas,

Daar gaan we weer

Dus je komt terug op je eerdere standpunt, dat buiten de erediensten wel andere liederen gezongen werden?

Daarmee zou ik mijn standpunten alleen maar aanscherpen. Voor beiden is wel wat te zeggen. Concreet: Al heel snel ontstond er in de christengemeenten een soort orde van dienst. Paulus geeft min of meer die aanzet in 1 Kor. 14. Daarnaast, en daar waren we het al over eens, had je de vrije bijeenkomsten van christenen onderling. Voor de hand ligt dat ook daar de diverse psalmen gezongen werden, maar mogelijk ook wel eens een vrij lied, geïnspireerd door de Heilige Geest. Toch is daar in de Bijbel zelf geen bewijs voor te vinden dan de woorden "geestelijke liedekens". En die wijzen volgens sommige verklaarders op de trits in de psalmen. Dus ik twijfel.

En wat de woordenboeken en de kanttekeningen zeggen over dat griekse woord doet er verder niet toe? En Matthew Henry, had hij het ook bij het verkeerde eind?

Het is duidelijk dat de diverse verklaarders en theologen het hier niet over eens zijn. Maar indien het woord psalm in dit verband ook een "vroom of geestelijk lied" zou betekenen, dan ontstaat er een vreemde situatie op de plek waar "psalm" naast "geestelijke liedekens" genoemd wordt. Het zou dan volgens jou gaan om twee verschillende woorden met dezelfde betekenis. Dat lijkt me nogal onlogisch. Paulus lijkt me geen papegaai. Aangezien de grondtekst van "psalm" in zowel 1. Kor. 14:26 als Efeze 5:19 dezelfde is, kun je niet anders dan concluderen dat het hier maar om één vertaling kan gaan: "Psalm", in de meest letterlijke betekenis van het woord.

Dus volgens jou staan er in de opwekkingsliederen ketterijen. Als dat zo is moeten we die liederen vermijden. Maar dan hoeven we die hele categorie toch nog niet af te schaffen?

Je hoort mij ook geen pleidooi houden om alle opwekkingsliederen af te schaffen. Ik pleit er alleen voor om ze buiten de eredienst te houden, zeker zolang er nogal wat omstreden liederen tussen zitten. Over de psalmen bestaat geen enkel meningsverschil, hooguit dat sommigen ze te moeilijk vinden. Maar over de herkomst en inhoud rolt men niet met elkaar over straat. Welnu, dan zijn dat toch bij uitstek eenheidsliederen en uitermate geschikt voor de eredienst? Je vermijdt in ieder geval het risico van de al eerder genoemde "ketterijen". Bij twijfel, niet inhalen.

Is dat zo? Aan welke liederen denk je dan?

Zodra ik een avond vrij heb zal ik je een rijtje titels doen toekomen

Wie kronkelt hier nu? Jij bent volgens mij degene die van standpunt switcht.

Ik heb me daar nog niet op kunnen betrappen. Misschien dat je iets duidelijker moet zijn.

Kun je dan aangeven hoe mijn stelling praktisch gezien te bewijzen is? Moet ik alle teksten in de bijbel met je doornemen om te laten zien dat een verbod op het zingen van andere liederen er niet in staat? Dat lijkt me onbegonnen werk.

Je hoeft alleen maar aan te tonen dat er in het NT tijdens een officiële eredienst ook geestelijke liederen werden gezongen. De enige plaats waar de orde van dienst ter sprake komt is in 1 Kor. 14. En daar staat alleen het woord "psalm". En hoe dat vertaald moet worden heb ik je hierboven uitgelegd. Dus is je stelling inderdaad niet te bewijzen.

JE gaat dan aan alles voorbij dat in het NT staat over de uitnemendheid van het NT boven het OT.

Aan welke teksten denk je dan met name? OT en NT zijn wat mij betreft ondeelbaar en doen voor elkaar niet onder. Zonder OT kunnen wij het NT niet kennen. Waarom geloven in een Jezus van het NT? Omdat het de vervulling is van de profetieën in het OT. Zonder OT ontbreekt elk schriftuurlijk bewijs dat Jezus de Christus is. Daarom is er sprake van een tweeëenheid.

Als de naam van Jezus Christus niet expliciet in een preek genoemd wordt, weet ik niet of die preek wel christelijk is. In ieder geval ervaar ik dat als een gebrek. Waarom zou dat voor onze liederen niet gelden?

Dan zou iedere preek uit het OT per definitie onchristelijk zijn? Dat lijkt me niet te verdedigen.

HIJ is voor mijn zonden gestorven en daarom wil ik ZIJN Naam loven.

Ik ook. In de psalmen loof je niet alleen Jezus, maar de Drieënige God. Mooier kan ik me niet voorstellen.

[joepie]

Weten jullie eigenlijk waarom er een orgel in de kerk is gekomen?
En op wat voor melodieen de psalmen geschreven zijn?
Het orgel komt van een draaiorgel. Dat we die in de kerk willen!!
En kwam uit nood omdat er niet genoeg speel lieden waren.
En veel berijmde psalmen zijn geschreven op toen reeds bestaande melodien want die kenden de mensen in ieder geval. Straat deuntjes!!!!
En die zing je dan in de kerk!
Alleen moesten ze dan maar wel gedragen en met hele noten gezongen worden dat maakte een straatdeuntje ineens eerbiedig!

Toen het volk israel door de zee trok zongen en dansten ze aan de oever.
En ze loofden God daarmee!
Dachten jullie nu echt dat het met hele noten gebeurde en dat er niet meerdere instrumenten bij waren?

Als je dan alleen de psalmen wilt zingen doe het dan wel goed. Zoals er staat in Psalm 150

Looft Hem met bazuingeschal,looft Hem met harp en citer,
Looft Hem met de tamboerijn en reidans,
looft Hem met snarenspel en fluit,
Looft Hem met klinkende cimbalen,
looft Hem met schallende cimbalen,
Alles wat adem heeft, love de Here!
Halleluja!

Ik lees hier niks van een beperking op het gebied van instrumenten of van perse op hele noten zingen.
Wat en hoe je het ook doet: Loof de Here1

[Klaas]

Hoi Omega,

Jij: Daarmee zou ik mijn standpunten alleen maar aanscherpen. Voor beiden is wel wat te zeggen.

Nee, zo simpel is het niet. Eerst betoog je dat er in informele samenkomsten wél andere liederen gezongen werden en later betoog je dat er nérgens andere liederen gezongen werden. Het bewijs van de eerste stelling is er op gericht aan te tonen dat er voor de verschillende samenkomsten andere regels golden. Het bewijs voor de tweede stelling is er op gericht aan te tonen dat 'psalmen, gezangen en geestelijke liederen' hetzelfde zijn. Dat is geen aanscherping maar een heel ander standpunt. De twee stellingen vullen elkaar ook niet aan maar sluiten elkaar uit. Het is of het één of het ander.

Jij: Het is duidelijk dat de diverse verklaarders en theologen het hier niet over eens zijn.

Sorry, maar dat heb je nog niet aangetoond. Calvijn, Henry en de kanttekenaren delen mijn visie. (Of misschien is het beleefder om te zeggen dat ik hun visie deel). De enige uitlegger die jij aanhaalt om je betoog te staven is ene Den Boer, die Calvijn nogal selectief blijkt te citeren.

Jij: Maar indien het woord psalm in dit verband ook een "vroom of geestelijk lied" zou betekenen, dan ontstaat er een vreemde situatie op de plek waar "psalm" naast "geestelijke liedekens" genoemd wordt.

Ik kan die stelling net zo makkelijk omkeren: als 'geestelijke liederen' en 'gezangen' eigenlijk ook psalmen zijn, roept Paulus ons op 'psalmen, psalmen en psalmen' te zingen.

Jij: lijkt me nogal onlogisch. Paulus lijkt me geen papegaai.

Juist.

Jij: Aangezien de grondtekst van "psalm" in zowel 1. Kor. 14:26 als Efeze 5:19 dezelfde is, kun je niet anders dan concluderen dat het hier maar om één vertaling kan gaan: "Psalm", in de meest letterlijke betekenis van het woord.

De vertaling 'psalm' is ook niet verkeerd, het is alleen de vraag of dat inderdaad slaat op enkel de OT Psalmen.

Jij: Je hoeft alleen maar aan te tonen dat er in het NT tijdens een officiële eredienst ook geestelijke liederen werden gezongen. De enige plaats waar de orde van dienst ter sprake komt is in 1 Kor. 14. En daar staat alleen het woord "psalm". En hoe dat vertaald moet worden heb ik je hierboven uitgelegd. Dus is je stelling inderdaad niet te bewijzen.

Zucht, nog één keer dan....

In het NT wordt geen onderscheid gemaakt tussen formele en informele bijeenkomsten aangaande de te zingen liederen. De teksten uit Kol. 3 en Efeze 5 zijn algemene aanwijzingen. Algemene aanwijzingen gelden altijd en dus ook voor de eredienst, tenzij dit expliciet anders vermeld staat.

De enige keer dat er in het NT gesproken wordt over zingen in verband met een samenkomst is 1 Kor. 14. In 1 Kor. 14 worden een heel aantal zaken genoemd die plaats kunnen vinden in de samenkomst, waaronder het zingen van een 'psalm'. Dat deze opsomming uitputtend zou zijn blijkt nergens uit. Integendeel, Paulus noemt een aantal zaken niet waarvan we weten dat ze wel in de samenkomsten plaatsvonden. Het feit dat Paulus enkel het woord 'psalm' gebruikt wil dus allerminst zeggen dat hij het zingen zou willen beperken tot de OT psalmen.

Voor wat betreft de betekenis van het woord 'psalm' het volgende. Ik heb met citaten Calvijn, Henry en de kanttekenaren aangetoont dat zij geen van allen het gebruikvan dat woord zien als een beperking van de te zingen liederen. Alle drie zeggen ze expliciet dat er niet alleen de OT psalmen gezongen werden. Voor alle duidelijkheid Calvijn nog maar eens t.a.v. Kol. 3:16.

"Met de drie soorten gezangen die Paulus hier noemt, bedoelt hij in feite alle liederen. Volgens het onderscheid dat wij gewoonlijk aanbrengen, zijn psalmen (dus hetzelfde woord dat Paulus in 1 Kor. 14 gebruik; KT) vooral bedoeld om tot eer van God gezongen te worden met begeleiding van enkele muziekinstrumenten. Hymnen, die wij vertalen met "lofzangen", worden hoofdzakelijk gebruikt voor lofprijzing en kunnen zowel gezongen als door een instrument gespeeld worden. De categorie "geestelijke liederen" omvat niet alleen lofgezangen, maar ook leerdichten en verhalende gezangen. Paulus specificeert dat de liederen die de Kolossenzen zingen "geestelijk" moeten zijn en dus niet mogen gaan over wereldse en nietszeggende dingen. "

Daartegenover kom jij alleen met wat natte vingerwerk t.a.v. de betekenis van deze woorden. Van mij behoef je het niet eens te zijn met de genoemde uitleggers, maar kom dan wel met een goed verhaal. Tot nu toe ben je op bovenstaande argumenten (die ik niet voor de eerste keer noem) nog niet ingegaan...

Jij: Aan welke teksten denk je dan met name? OT en NT zijn wat mij betreft ondeelbaar en doen voor elkaar niet onder.

Dus het NT is geen nadere openbaring van God? Het nieuwe verbond is niet beter dan het oude? Dan raad ik je toch echt aan de brief aan de Hebreeën (nog) eens te lezen. Natuurlijk is het OT uiterst waardevol, maar zij biedt ons niet de kennis van God die het NT ons biedt.

Jij: Dan zou iedere preek uit het OT per definitie onchristelijk zijn? Dat lijkt me niet te verdedigen.

Als in een preek uit het OT Jezus Christus niet ter sprake komt, hoe kun je dat dan een christelijke preek noemen? Paulus had alleen het OT en toch verkondigde hij Jezus Christus en die gekruisigd. We kunnen de Naam onder alle namen toch niet naar eigen inzicht weglaten?

Jij: Ik ook. In de psalmen loof je niet alleen Jezus, maar de Drieënige God. Mooier kan ik me niet voorstellen.

Jij gelooft dus dat Jezus Christus voor je zonden gestorven is maar voelt niet de noodzaak om Zijn naam op je lippen te nemen in de eredienst? Noem mij maar gek, maar dat snap ik niet.

Groet,
Klaas

[Omega]

Hoi Klaas

Eerst betoog je dat er in informele samenkomsten wél andere liederen gezongen werden en later betoog je dat er nérgens andere liederen gezongen werden.

Zo simpel ligt het niet. Als ik de bijbel lees dan blijkt duidelijk dat er verschillende soorten bijeenkomsten zijn, w.o. een formele eredienst en informele, zeg maar spontane, bijeenkomsten van christenen. Het is logisch om te veronderstellen -en ook uit de al genoemde teksten blijkt dat- dat daarbij ook andere regels werden gehanteerd. Dat geldt dus ook voor het zingen van psalmen en/of andere geestelijke liederen. De plaats waar Paulus richtlijnen geeft voor de eredienst (1 Kor. 14), spreekt alleen over psalmen. De woorden "geestelijke liederen" komen daar niet in voor. En zelfs in de andere schriftgedeelten waar wél wordt gesproken over geestelijke liederen en lofzangen, zeggen sommige verklaarders dat het hier gaat over een onderdeel van de psalmen. Ik ben geen theoloog en kan daarover geen oordeel vellen. Ik sluit dus niet uit dat er alleen uit de psalmen werd gezongen bij alle soorten van bijeenkomsten.

Aan de andere kant zijn er ook verklaarders die er wel vanuit gaan dat het hier om andere geestelijke liederen gaat dan de psalmen. Ik kan niet als een scheidsrechter beoordelen wie van beiden er gelijk heeft. Voor jou maakt dat ook niet uit, want jouw stelling is dat er tijdens de officiële eredienst allerlei soorten van geestelijke liederen werden gezongen. En mijn visie daarop, met verwijzing naar 1. Kor. 14, is dat dit -zeker bij de erediensten- naar alle waarschijnlijkheid niet het geval is geweest. En die visie blijft gewoon overeind staan.

Sorry, maar dat heb je nog niet aangetoond. Calvijn, Henry en de kanttekenaren delen mijn visie. (Of misschien is het beleefder om te zeggen dat ik hun visie deel). De enige uitlegger die jij aanhaalt om je betoog te staven is ene Den Boer, die Calvijn nogal selectief blijkt te citeren.

Die "ene Den Boer" wordt overigens door alle predikanten erkend als dé deskundige op het terrein van de evangeliën, maar dat terzijde. Helaas ben ik nog niet in bezit van de Nederlandse vertaling van de verklaringen van Matthew Henry, dus ik moet het doen met de Engelse versie op internet. En daarin heb ik jouw uitlegging van zijn visie niet kunnen vinden. Maar ik hou me aanbevolen voor een betere url.

Ik kan die stelling net zo makkelijk omkeren: als 'geestelijke liederen' en 'gezangen' eigenlijk ook psalmen zijn, roept Paulus ons op 'psalmen, psalmen en psalmen' te zingen.

Dat lijkt me dus een oproep om alleen psalmen te zingen, maar dat bedoel je vast niet Het gaat om het woord psalm, dat in 1 Kor. 14 op zichzelf staat en in de Efeze 5:19 naast de woorden "geestelijke liedekens". Zouden psalmen en geestelijke liederen dezelfde betekenis hebben, zoals jij vanuit de grondtekst probeert aan te tonen, dan zou Paulus dus twee verschillende woorden achter elkaar gebruiken voor hetzelfde begrip. Dat is niet alleen overbodig, maar ook nog eens onlogisch. Bovendien is het opmerkelijk dat hij datzelfde juist niet doet in 1. Kor. 14. Daar gebruikt hij alleen het woord "psalm". Het is dan ook logisch om te veronderstellen waar Paulus "psalm" gebruikt, hij dat ook bedoeld in de meeste letterlijke betekenis. En je kunt je vast nog wel herinneren dat we het in 1. Kor. 14 hebben over de orde van dienst.

In het NT wordt geen onderscheid gemaakt tussen formele en informele bijeenkomsten aangaande de te zingen liederen. De teksten uit Kol. 3 en Efeze 5 zijn algemene aanwijzingen. Algemene aanwijzingen gelden altijd en dus ook voor de eredienst, tenzij dit expliciet anders vermeld staat.

Precies en het staat dus expliciet anders vermeld in 1 Kor. 14. Daar laat Paulus bij de richtlijnen voor de orde van dienst, de woorden "geestelijke liedekens" o.i.d. blijkbaar heel bewust weg. Zelfs al maak je geen onderscheid tussen formele en informele diensten, zoals jij doet, dan is dit toch wel opvallend.

Daarnaast maak je m.i. nog een vergissing. De teksten uit Kol. 3 en Efeze 5 zijn geen algemene aanwijzingen, maar zijn gegeven in bepaalde situaties. Het gaat hier om de vergaderingen/bijeenkomsten van christenen. Paulus roept ze op om bij elkaar te komen en God te loven en te prijzen met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen.

Dat deze opsomming uitputtend zou zijn blijkt nergens uit. Integendeel, Paulus noemt een aantal zaken niet waarvan we weten dat ze wel in de samenkomsten plaatsvonden. Het feit dat Paulus enkel het woord 'psalm' gebruikt wil dus allerminst zeggen dat hij het zingen zou willen beperken tot de OT psalmen.

Het zou mij niets verbazen als er ook zaken zijn die Paulus niet noemt (waar doel je trouwens op?), maar hij noemt wel het zingen. En daar staat het woord "psalm". Zoals in bovenstaande alinea's aangetoond, kan hij hier dus niet ook andere geestelijke liederen bedoelen.

Voor wat betreft de betekenis van het woord 'psalm' het volgende. Ik heb met citaten Calvijn, Henry en de kanttekenaren aangetoont dat zij geen van allen het gebruikvan dat woord zien als een beperking van de te zingen liederen. Alle drie zeggen ze expliciet dat er niet alleen de OT psalmen gezongen werden.

De citaten laten aan duidelijkheid niets te wensen over. Maar ik mis daar wel iets in. Waar staat dat Calvijn hier doelt op de eredienst? Ik krijg hier juist de indruk dat het gaat om informele bijeenkomsten.

Dus het NT is geen nadere openbaring van God? Het nieuwe verbond is niet beter dan het oude? Dan raad ik je toch echt aan de brief aan de Hebreeën (nog) eens te lezen. Natuurlijk is het OT uiterst waardevol, maar zij biedt ons niet de kennis van God die het NT ons biedt.

Zeker is het NT een nadere openbaring. Dat hoor je mij ook niet ontkennen. En het nieuwe verbond is in het OT al aangezegd. Waar het om gaat is dat Christus in het OT al aanwezig was. Ik neem tenminste aan dat je gelooft in Gods Drieënigheid. Het verbond dat God met de mens gesloten heeft in het OT wordt vervuld in het NT. Zonder het OT kunnen we het NT niet kennen en begrijpen. Daarom acht ik beide testamenten even waardevol en maak ik daarin geen onderscheid. In het OT leren we God kennen, in het NT leren we Jezus kennen. Het doel is om tot de Vader te komen en dat kan alleen door de Zoon. Dus een onverbrekelijke tweeëenheid tussen OT en NT.

Jij gelooft dus dat Jezus Christus voor je zonden gestorven is maar voelt niet de noodzaak om Zijn naam op je lippen te nemen in de eredienst? Noem mij maar gek, maar dat snap ik niet.

Nee hoor, ik vind dat niet gek. Ondervinding is de beste leermeester. Misschien dat je eens een dienst bij ons moet meemaken en de psalmen van harte meezingen. Dan begrijp je het vast wel.

[Klaas]

Hoi Omega,

Jij: Als ik de bijbel lees dan blijkt duidelijk dat er verschillende soorten bijeenkomsten zijn, w.o. een formele eredienst en informele, zeg maar spontane, bijeenkomsten van christenen.

Als dat dan zo duidelijk blijkt, waarom leg je dan niet duidelijk uit hoe ik dat verschil ook terug kan vinden?

Jij: Het is logisch om te veronderstellen -en ook uit de al genoemde teksten blijkt dat- dat daarbij ook andere regels werden gehanteerd.

Ik kan me dat t.a.v. bepaalde zaken wel voostellen, ja. Maar juist t.a.v. het zingen van liederen kan ik me weer absoluut niet voorstellen waarom er verschillende regels zouden moeten gelden. Jij veronderstelt dat dat zo is, maar een onderbouwing kan ik niet vinden.

Jij: De woorden "geestelijke liederen" komen daar niet in voor.

Het bidden komt in het rijtje ook niet voor. Toch werd er wel gebeden.

Jij: En zelfs in de andere schriftgedeelten waar wél wordt gesproken over geestelijke liederen en lofzangen, zeggen sommige verklaarders dat het hier gaat over een onderdeel van de psalmen.

Henry, Calvijn en de kanttekenaren in ieder geval niet. Wat stel jij daar tegenover?

Jij: Ik ben geen theoloog en kan daarover geen oordeel vellen. Ik sluit dus niet uit dat er alleen uit de psalmen werd gezongen bij alle soorten van bijeenkomsten.

Ik ben ook geen theoloog, maar de zaken liggen hier volgens mij behoorlijk helder. Als jij dat niet vindt snap ik niet waarom je wél uitgebreid één van beide visies verdedigt.

Jij: En mijn visie daarop, met verwijzing naar 1. Kor. 14, is dat dit -zeker bij de erediensten- naar alle waarschijnlijkheid niet het geval is geweest. En die visie blijft gewoon overeind staan.

Tja, als je tegenargumenten (waaronder de mening van enkele grote namen) negeert kan je visie altijd overeind blijven staan.

Jij: Die "ene Den Boer" wordt overigens door alle predikanten erkend als dé deskundige op het terrein van de evangeliën, maar dat terzijde.

Door alle predikanten? Lijkt me wel héél erg sterk... Misschien dat zijn misstap voortkomt uit het feit dat de aangehaalde teksten buiten zijn expertiseveld liggen?

Nee, zonder gekheid; natuurlijk hoef je van mij niet direct 'ja en amen' te knikken als ik een naam als Calvijn noem. Ikzelf doe dat ook vaak genoeg niet. Wanneer je echter tegenover zo'n citaat de mening zet van een ander die zich ook baseert op Calvijn, is redelijk eenvoudig uit te maken wie er gelijk heeft, nietwaar. Ik ken het werk van Den Boer verder niet, maar uit het door jou aangehaalde blijkt dat hij in dit geval Calvijn wel heel selectief aanhaalt.

Jij: Helaas ben ik nog niet in bezit van de Nederlandse vertaling van de verklaringen van Matthew Henry, (..) Maar ik hou me aanbevolen voor een betere url.

Een URL heb ik niet, maar wat ik heb kan ik je geven. Zeg maar welk hoofdstuk je gehad wilde hebben, dan mail ik het je wel.

Jij: Zouden psalmen en geestelijke liederen dezelfde betekenis hebben, zoals jij vanuit de grondtekst probeert aan te tonen, dan zou Paulus dus twee verschillende woorden achter elkaar gebruiken voor hetzelfde begrip.

Nee, dat is niet wat ik betoog. De drie genoemde categoriën zijn verschillende soorten liederen. Deze verschillende soorten zijn terug te vinden in een bundel liederen die wij aanduiden als 'de psalmen'. Daar ontstaat de spraakverwarring, omdat de grondbeteknis van het woord psalm niet verwijst naar die bundel, maar naar een bepaald soort lied.

Ik betoog ook niet dat het woord psalm in 1 Kor. 14 dezelfde betekenis heeft als geestelijke liederen of lofzangen, maar dat Paulus hier niet enkel de bundel 'Psalmen' bedoelt. Hij doelt hier op de soort liederen en ik stel daar dan bij dat zijn opsomming niet uitputtend is.

Jij: Het is dan ook logisch om te veronderstellen waar Paulus "psalm" gebruikt, hij dat ook bedoeld in de meeste letterlijke betekenis.

Maar die meest letterlijke betekenis is nou juist niet de betekenis die jij er aan geeft

Jij: Precies en het staat dus expliciet anders vermeld in 1 Kor. 14. Daar laat Paulus bij de richtlijnen voor de orde van dienst, de woorden "geestelijke liedekens" o.i.d. blijkbaar heel bewust weg.

Heel bewust? Waar blijkt dat uit? Ook je redenatie klopt trouwens niet. Paulus geeft elders in zijn brieven algemene aanwijzingen. Zo moet je b.v. niet te veel wijn drinken en geen overspel plegen. In zijn bespreking van de eredienst komen deze zaken echter niet ter sprake. Moeten we dan ook concluderen dat die aanwijzingen niet gelden voor de eredienst?

Het probleem is, dat jij in feite stelt dat alleen dat wat expliciet genoemd wordt toegestaan is. Dat is echter niet de normale gang van zaken en dus moet je die stelling onderbouwen. De Schotten waren in deze in ieder geval consequent. Nergens lezen we in het NT dat het gebruik van muziekinstrumenten goedgekeurd wordt voor de eredienst en dus mogen ze niet gebruikt worden, vonden ze. Jij probeert compromissen te sluiten. Weet je trouwens waar deze gedachte op gebaseerd is?

Jij: Daarnaast maak je m.i. nog een vergissing. De teksten uit Kol. 3 en Efeze 5 zijn geen algemene aanwijzingen, maar zijn gegeven in bepaalde situaties. Het gaat hier om de vergaderingen/bijeenkomsten van christenen. Paulus roept ze op om bij elkaar te komen en God te loven en te prijzen met psalmen, lofzangen en geestelijke liederen.

Maar er wordt niet aangegeven dat dat voor bepaalde samenkomsten wel geldt en niet voor andere. Als je 's zondagsmiddags met je gezin om het orgel zit geef je ook gehoor aan Paulus' opdracht. Het feit dat het over 'samen' gaat houdt toch niet in dat het dan geen algemene aanwijzing meer is?

Jij: Het zou mij niets verbazen als er ook zaken zijn die Paulus niet noemt (waar doel je trouwens op?), maar hij noemt wel het zingen.

Maar de pointe van Paulus betoog is niet dat hij hier aanwijzingen geeft welke liederen er gezongen moeten worden. Het gaat hem om de manier waarop dat gebeurt (ordelijk). Als hij in het geheel van zijn opsomming al niet uitputtend is, waarom zou dat dan voor een onderdeeltje ervan wel gelden?

Jij: En daar staat het woord "psalm". Zoals in bovenstaande alinea's aangetoond, kan hij hier dus niet ook andere geestelijke liederen bedoelen.

En volgens mij heb ik al lang het tegenovergestelde aangetoond

Jij: De citaten laten aan duidelijkheid niets te wensen over. Maar ik mis daar wel iets in. Waar staat dat Calvijn hier doelt op de eredienst?

Het gaat hier om de trits psalmen, lofzangen, geestelijke liederen. Calvijn legt uit wat o.a. 'psalmen' zijn. Dan blijkt dat dit niet alleen de OT psalmen zijn. Misschien dat er andere regels voor erediensten zijn, maar de betekenis van woorden verandert niet!

Jij: Waar het om gaat is dat Christus in het OT al aanwezig was. Ik neem tenminste aan dat je gelooft in Gods Drieënigheid.

Maar Christus is daar absoluut niet expliciet in aanwezig. Die Drie-eenheid waar je mee schermt is juist een argument tégen een duidelijk aanwezigheid van Jezus in het OT. Niet voor niets is de Drie-eenheid voor Joden een groot struikelblok. Vanuit het OT was je er nooit opgekomen.

Jij: Dus een onverbrekelijke tweeëenheid tussen OT en NT.

Maar dat ontken ik ook niet.

Jij: Misschien dat je eens een dienst bij ons moet meemaken en de psalmen van harte meezingen. Dan begrijp je het vast wel.

Ik doe dat nu al jarenlang elke zondag. En ik wordt steeds meer gesterkt in de gedachte dat het niet goed is dat we alleen psalmen zingen. Ik zie de uitwerking daarvan op meerdere vlakken. Maar misschien dat het bij jullie allemaal heel anders is....

Groet,
Klaas

[Johanne]

* sorry als ik nu iets ga zeggen wat al gezegd is fzo, want ik heb eeerlijk gezegd niet de hele discussie gelezen...*

Maar wat ik vind over muziek in erediensten is het volgende:
Volgens mij gaat het erom dat Gods naam geeerd en geprezen wordt en gaat het er niet om hoe.

In de ene kerk gebeurd dit door het zingen van psalmen op hele noten
In de volgende kerk zingen ze de berijmde psalmen en gezangen
En in de volgende kerk gebeurd dit dmv het zingen van opwekkingen

Ik zit toevallig op een christelijk jongerenkoor en wij zingen vaak genoeg 's zondags in een dienst. En dan zingen wij in de eredienst toch echt gospelmuziek met begeleiding van een keyboard, electrische gitaar en drumstel enzo. En eerlijk gezged zie ik echt niet wat daar fout aan kan zijn......

Je eert dan God toch evengoed als wanneer je psalmen ofzo zingt.....