Muziek in de Kerk

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3618
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Muziek in de Kerk

Berichtdoor henkie » 11 sep 2002 15:23

DE onderstaande berichten zijn afkomstig van het oude forum van RefoWeb. Hierop kun je reageren met een nieuw antwoord.


——————————————————————————
1. BVB | 21.Apr.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Naar aanleiding van de topic man vrouw die verzandde in een heel andere discussie en de topic gospelmuziek wil ik ook het een en ander zeggen over muziek in de eredienst. Dit doe ik aan de hand van stellingen:

1. Als een christen plezier heeft in het prijzen van God, heeft God ook plezier

2. Kerkelijke muziek dient tot eer van God te zijn

3. Gode welgevallige muziek is niet droevig, stemmig, of blij maar komt uit een oprecht God zoekend hart.

4. Een oprecht hart kan en droevig en stemmig en eerbiedig en blij zijn

5. Uit het OT kunnen we leren dat God de beste muzikanten wil hebben en eigenlijk ieder instrument goedkeurt die hem eer geeft (lees psalm 150 en Leviticus). Daarnaast keurt hij klappen goed en reidans in de tempeleredienst.

6. Bij een eredienst zonder blijde gezangen komt God niet tot zijn eer. God roept ons op om vreugde in Hem te hebben (Rejoice in de Lord ALWAYS, and again I say: REJOICE!! Filipenzen 4 (en dit is absoluut geen goedkope vreugde)

7. Het orgel is slechts een van de vele instrumenten waarop je God kunt eren.

8. Een orgel kan net zo oneerbiedig zijn als een drumstel

9. Een drumstel kan net zo eerbiedig zijn als een orgel

10. God kijkt niet naar het instrument maar naar de muzikant.

11. God kijkt niet naar het uiterlijk maar God kijkt het hart aan
-----
No god, no glory


——————————————————————————
2. TORISO | 22.Apr.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
BeeVeeBee, trommel het volk maar eens bij elkaar! Met je drumstel...
-----
Niet het aanzien, maar het wezen! Toriso Quintarius


——————————————————————————
3. BVB | 24.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Wie wil er op mijn stellingen reageren????
-----
No god, no glory
Wie zegt eerst zien dan geloven houdt zijn ogen stijf gesloten


——————————————————————————
4. SURFER | 24.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
ik ben het er helemaal mee eens.
er valt niets tegen in te brengen.
dus dan valt er weinig te discussieren.

Surfer


——————————————————————————
5. BVB | 24.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Thanxxxxxxxxxxxxxx ;-)
-----
No god, no glory
Wie zegt eerst zien dan geloven houdt zijn ogen stijf gesloten


——————————————————————————
6. JOHANNES1 | 24.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
stelling 1: je moet God prijzen ja, maar het moet wel eerbiedig blijven.
stelling 2: eens
stelling 3: ben ik ook met je eens
stelling 4: eens
stelling 5: je moet er wel rekening mee houden dat de instrumenten in die tijd anders werden gebruikt dan nu. ken je even aangeven welke hoofdstuk je bedoelt uit leviticus.
stelling 6: in filipenzen 4 vers 4 (ik denk dat je die bedoelt) staat nergens dat je zonder blijde gezangen niet tot God eer zingt. dus waar je dat vandaan haalt weet ik niet. er staat alleen: verblijdt u in den Heere te allen tijd; wederom zeg ik: verblijdt u
stelling 7: waar uit baseer je deze stelling.
stelling 8: das waar, maar ligt eraan wie hem bespeelt natuurlijk.
stelling 9: ga maar lekker drummen, maar niet de psalmen. want dat gedrum kan volgens mij niet tot Zijn eer zijn.
stelling 10: daar oordeel ik niet over
stelling 11: das waar
-----
Want velen van de Joden gingen heen om zijnentwil, en geloofden in Jezus (johannes 12:11)


——————————————————————————
7. CYBERCURSE | 24.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Op zich heb ik ook weinig tegen op andere muziek in de kerk. Helaas zie je maar al te vaak dat de plaatsen waar dit daadwerkelijk gebeurd (een drumstel in de kerk) dat op de boodschap (in mijn ogen) nog wel het een en ander valt aan te merken. (oke, maar wie ben ik..)

Daar komt bij dat in mijn ogen het orgel deel uit maakt van een goede traditie. Op een speciale dag (2epinksterdag, etc) is het misschien wel eens leuk om bijv. een trompet of wellicht zelfs een drumstel te gebruiken. Toch zie ik de toegevoegde waarde ervan niet zo in. Als de muziek zo belangrijk is enzo, ga dan naar een zangavond ofzo ;)
-----
You don't understand the words comin' out of my mouth!!


——————————————————————————
8. BVB | 24.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
De toegevoegde waarde zit hem in het feit dat drumspelende christenen graag met hun drumstel God eer willen bewijzen door voor Hem te spelen. Daarnaast kan ik er van genieten als iemand goed kan drummen en dan ook nog eens zijn talenten inzet in Gods koninkijk door in de kerkdienst te spelen (overigens staat een en ander niet alleen in leviticus maar ook in psalm 150)
-----
No god, no glory
Wie zegt eerst zien dan geloven houdt zijn ogen stijf gesloten


——————————————————————————
9. GERARD | 24.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Waarempel, ik ben het eens met Cyber.

Een kleine aanvulling: het gebruik van meerdere instrumenten tijdens de eredienst houdt het gevaar in zich dat niet Gods Woord, maar de muzikanten de aandacht naar zich toe trekken. En dat lijkt me niet de bedoeling. En als ik wat moeite heb met een drumstel komt dat vooral door de enorme herrie die dat veroorzaakt, waardoor soms de teksten onverstaanbaar worden.


——————————————————————————
10. ACIRE | 25.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Een drumstel in de kerk kan eerbiedig zijn. Maar met een flinke drum kun je door het ritme de mensen enthousiast maken om God te loven. En dat moet niet, het moet door de inhoud van de liederen. Dus moet je daarmee oppassen, dat het enthousiasme komt door de inhoud, en niet door 'het lekkere beatje'. Snappie???

Groetjes,

Acire
-----
Tell me what you see when you look at me.


——————————————————————————
11. SURFER | 27.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
bvb,

ik moet nog wel even aanvullen: ik heb niets tegen andere muziekinstrumenten in de kerk, maar mij zul je er toch niet zien. Ik houd meer van stemmige en gedragen muziek.
Maar ik wil mijn specifieke muzieksmaak niet voorstellen als zijnde dat wat God eerbiedig of mooi vindt. Per slot van rekening zijn we ook sterk beinvloed door onze opvoeding en wat we gewend zijn. Ik vraag me af of christenen in Afrika orgels in de ker k hebben. Misschien hebben zij daar wel moeite mee.

gr.

Surfer


——————————————————————————
12. BVB | 27.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
meer instrumenten meer aandacht naar de muzikant... daar ben ik het niet mee eens. Er zijn genoeg organisten die niet ter ere van de eredienst spelen maar ter ere van zichzelf. Mits juist gebruikt kan muziek juist een boodschap versterken.
Wat betreft een ethousiast ritme... (of een lekker beatje) is het verkeerd? Ik vind muzikaal 'zonde' als een tekst niet in overeenstemming is met de muziek. De strekking van de tekst komt veel beter over als de muziek daarmee in evenwicht is.
De teksten worden overigens niet onverstaanbaar, per slot van rekening zing je en lees je zelf mee.

Verder, over wat muzikaal mooi is valt niet te twisten. Maar jouw smaak moet nooit normatief zijn voor anderen.


-----
No god, no glory
Wie zegt eerst zien dan geloven houdt zijn ogen stijf gesloten


——————————————————————————
13. BUTTERFLY | 27.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
helemaal met Broer BVB eens ;-)
-----
Na elk einde volgt een nieuw begin. I am only human


——————————————————————————
14. TORISO | 27.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Als men deel uit maakt van de kerkenraad zou dat ter consistorie zeker besproken kunnen worden. Sta je daar buiten, dan vrees ik dat de kans van slagen zeer zeker minder wordt.

Trouwens, ik ken ook van die christenen die goed kunnen straten en tegelen. Die stratende christenen wilden graag God eer bewijzen door voor Hem te straten. Bovendien kon Toriso vrolijk over de stenen en tegels stappen zonder te struikelen. Hij genoot daar dan ook van.

Ook in de kerk zou dat te merken moeten zijn. Besloten werd dan ook om doordeweeks te tegelen en te straten wanneer er niet zoveel mensen in de kerk zouden zijn. Immers, het is zo'n lawaai met die trilplaten enzo. Bovendien kan God alles overal en altijd zien en horen!
-----
Niet het aanzien, maar het wezen! Toriso Quintarius
[EDITIERT: Toriso, 28.May.2002]


——————————————————————————
15. BVB | 28.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Beste Toriso,

Je spreekt in cryptokronkels :)
-----
No god, no glory
Wie zegt eerst zien dan geloven houdt zijn ogen stijf gesloten


——————————————————————————
16. THEKEIMPE | 28.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Haha Toriso, hijs leuk, maar wel uit zijn verband gerukt... Heb jij ooit gezang horen begeleiden door tegelen???

BVB, ik ga een heel eind met je mee. Maar ik ben ook iemand die sterk aan eenheid hecht en daarom ben ik dus pas voor als de laatste principiele tegenstander ook voorstander is geworden. Let wel de principiele tegenstander, niet de persoon die zegt: nee hoor dat kan echt niet, en vervolgens in zijn auto de radio aanzet...

Nog een korte reactie op je stellingen:
1. Kan God plezier hebben? Leuke nieuwe topic(!)
2. Zeker, net als de rest van de muziek
3. Tis hoe je het uitlegt, maar ik ben het er als je het goed uitlegd (dat wat de meest voor de hand liggende uitlegging is) mee eens
4. Dat kunnen andere harten ook.
5. Ook minder goede muzikanten spelen tot Gods eer als het uit een oprecht hart komt. Wel moet het stichtelijk zijn als een muzikant begeleid.
6. Mee eens
7. Mee eens, Johannes waar baseer jij je op als je dit in twijfel trekt??
8. Helemaal mee eens
9. Helemaal mee eens
10. Mee eens, maar ook naar hoe de muzikant het instrument gebruikt
11. Op zich mee eens, maar het uiterlijk is wel een uiting van het hart.

-----
Zonder leven geen liefde


——————————————————————————
17. JAOP | 29.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
als je het goed uitlegd (dat wat de meest voor de hand liggende uitlegging is)
..........................
hmmmmmmmmm
vind ik niet helemaal een kosjere defenitie. goed uitleggen is de meest voor de hand liggende uitleg? kun je dat nader toespitsen(jij bent tenslotte de extraverte ;-))
-----
hoedt u voor de rede!


——————————————————————————
18. BVB | 30.May.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Of God plezier kan hebben... denk het wel. Net zoals God boos kan zijn kan hij blij zijn. Als wij worden aangespoord om blij te zijn (verheugt u ten alle tijde bijv.) zal dat waarschijnlijk zijn omdat God blij wordt van blije en gelukkige mensen. Ik weet dat ik nu wel in plaats van God aan het redeneren ben, maar toch... Wij zijn geschapen naar Gods beeld, dus waarschijnlijk heeft God iets in ons gelegd met blijheid waarmee we op hem lijken. Natuurlijk is God dan niet menselijk blij maar heeft God een blijheid die alle menselijke blijheid (vreugde) ver te boven gaat.
-----
No god, no glory
Wie zegt eerst zien dan geloven houdt zijn ogen stijf gesloten


——————————————————————————
19. THE_MOSSAD | 22.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Of God plezier kan hebben in onze muziek?

Kunnen we nog menselijker over God praten? Wat meer eerbied en respect lijkt me niet verkeerd.
-----
America, don't worry ISRAEL is behind you!


——————————————————————————
20. GEERTJE | 29.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
in de bijbel waren er ook al verschillende instrumenten die
bespeelt werden.daar gaat het ook denk ik niet om.
een gitaar zijn oorsprong is de harp.
instumenten zijn alleen maar dingen om muziek op te maken
ter ere van god als het uit het hart komt!
-----
TELETUBBIES FOR PRESIDENTS!



——————————————————————————
21. OMEGA | 29.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Veel muziek instrumenten bevinden zich al in het instrumentenpaneel van de meeste orgels. Uit praktische overwegingen zou ik dan ook gewoon voor een orgel kiezen tijdens de kerkdienst. Dat geeft in ieder geval organisatorisch minder problemen en de kerkgangers hoeven niet zo lang te wachten tot de muziek begint. Al die 'bandleden' die zich naar hun plek begeven en weer terug, hebben vaak nogal wat tijd nodig. Om nog maar niet te spreken van de herrie die ze voor de dienst produceren tijdens het stemmen van de instrumenten.

Een orkest in de kerk leidt nogal af van waar het werkelijk om gaat en dat is de verkondiging van het evangelie. Overigens, organisten die de kerkdienst gebruiken om zichzelf eens flink in het zonnetje te zetten, kunnen beter voor het zingen de kerk uit.
-----
Alius aliud dicit.
[EDITIERT: Omega, 30.Aug.2002]


——————————————————————————
22. JANNEKE | 29.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
geertje...duus jij vindt t normaal als dr een drumstel in de kerk staat?
-----
I love abcD

( ),,( ) ( ),( )
( ';' ) (';' )
-(. )- -('.')-
I I II
( ),,( ) ( ),( )
( ';' ) (';' )
-(. )- -('.')-
I I


——————————————————————————
23. GEERTJE | 30.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
waarom niet.moeten dan wel christelijke liederen zijn hoor

APSOLUUT!!!!!!!!!!!!!!!!!




-----
TELETUBBIES FOR PRESIDENTS!


——————————————————————————
24. OMEGA | 30.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Een drumstel heeft de vervelende gewoonte de tekst te overstemmen en zichzelf daarmee in een hoofdrol te dringen. Lijkt me niet de bedoeling.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
25. GEERTJE | 31.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
hoeft niet altijd.bij de eo hebben ze ook bandjes met een drumstel.
gewoon op instellen met geluidsapperateur lijkt mij?
ikzelf heb orgelles en weet van andere instrumenten niet zoveel af

groetjes geertje
-----
TELETUBBIES FOR PRESIDENTS!


——————————————————————————
26. OMEGA | 01.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Drumstellen kun je niet harder of zachter zetten.
-----
Alius aliud dicit.


——————————————————————————
27. BUTTERFLY | 31.Aug.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
wel zachter/harder slaan ;-) Vandaag een groep (piano, drumstel, hobo) mooie combinatie. De drumstel was hier dus absoluut niet overheersend.


citaat:


geertje...duus jij vindt t normaal als dr een drumstel in de kerk staat?


Ik wel ja!
-----
Na elk einde volgt een nieuw begin. I am only human


——————————————————————————
28. BVB | 04.Sep.2002 | MAIL | HOME | PROFILE | EDIT | DEL
——————————————————————————
Beste Omega,

Ik heb liever een goede band dan een slechte organist. Als iemand niet kan spelen op welk instrument dan ook dan moet hij of zij gewoon niet spelen. Mijn stelling is ook je moet niet selecteren op muziekinstrument maar op muzikant. Er zijn geen goede en slechte muziekinstrumenten, wel goede en slechte muzikanten (in muzikale kwaliteit maar ook in geestelijke!)
Daarnaast baal ik van mensen die die mooi ingewikkelde en kunstzinnige muziek afdoen als patserij van de organist of de bandleden in kwestie. Daar wordt ik zo moe van! (dit is meer een algemene opmerking en niet naar jou gericht Omega!). Je kunt niet in iemands hart kijken en wees blij dat mensen zulke mooie muziek kunnen maken. Zo dat wilde ik even kwijt! (grijns)
-----
No god, no glory
Wie zegt eerst zien dan geloven houdt zijn ogen stijf gesloten

Gebruikersavatar
Julia
Verkenner
Verkenner
Berichten: 3
Lid geworden op: 14 sep 2002 12:39

To God be the glory, great things He has done!

Berichtdoor Julia » 14 sep 2002 23:56


Psalmen zingen met een tempo waarbij je tussen elke regel door drie snoepjes zou kunnen eten, dat vind ik pas oneerbiedig... Waarom zou bijvoorbeeld een drumstel niet kunnen!? Vroeger gebruiken ze toch ook tamboerijnen e.d.!? Alleen omdat het ritme wat sneller is, is het niet gelijk oneerbiedig.
Waarom er überhaupt een discussie over mogelijk is vind ik erg vreemd... God wil geprezen worden met gepraat, gezang en instrumentenspel... Waarom zou alles traag en treurig moeten?! We moeten BLIJ zijn, blijheid uitstralen voor de buitenwereld...
Als het goed is WIL je als christen God prijzen... Hij leeft! Wees blij...!!!
Learn to listen if you really want to be smart...!

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1616
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 15 sep 2002 19:45

Hoi BVB en Julia,

Tijdens de eredienst staat bij mij het Woord voorop en de rest is bijzaak. Muziek dient slechts ter ondersteuning. De diensten die ik heb bijgewoond waarbij een band aanwezig was (mijn schoonouders zijn evangelisch) stond niet Gods Woord centraal, maar de muziek, waarbij bovendien de drummer zich heerlijk kon uitleven. Daarna even snel een korte medidatie en vervolgens weer veel muziek.

Let wel, ook ik ben een enorme liefhebber van kunstzinnige muziek en heb grote waardering en achting voor muzikanten die een gemeente tot grote hoogte kunnen opzwepen. Maar niet tijdens een kerkdienst. Hou het daar eenvoudig en vertoon je kunsten tijdens een muziek- of zangavond.

Wat betreft Julia: Waarom zou langzaam zingen oneerbiedig zijn? Je kunt daarmee de woorden goed op je in laten werken. Wat wel oneerbiedig is, is als er niet gelijktmatig wordt gezongen. Ik ken tal van gemeenten waar het een waar genoegen is om te luisteren naar het massale lofgezang op dubbele hele noten. Prachtig toch.

Je noemt de woorden traag en treurig. Traag is een conclusie die een kerkelijk gemeente zelf als zodanig meestal niet ervaart. Alleen buitenstaanders schijnen daar last van te hebben. Datzelfde geldt voor treurig. Het psalmboek kent 150 psalmen, waaronder tal van lofpsalmen. Ik ken geen enkele reformatorische kerk waar het verboden is om lofpsalmen te zingen. Juist vanwege deze enorme variëteit zijn de psalmen bij uitstek geschikt om gezongen te worden tijdens de eredienst. God Zelf heeft ze ons gegeven. Moeten wij het dan beter weten en zelf liedjes gaan zitten bedenken?

En dat blij zijn; geweldig als je dat iedere dag kunt, als je ieder moment van de dag vrolijk bent in de Heere. Maar niet iedereen kent die vrolijkheid. Christenen hebben ook wel eens met verdriet te maken. Zeker als je beseft dat je ondanks alle goede voornemens, God steeds weer verdriet doet met je zonde. Ondanks dat je weet dat de Heere ze wil vergeven, doet dat soms pijn. En dan is er even geen plaats voor vrolijkheid. Ik lees nergens in de Bijbel dat een christen altijd vrolijk en blij moet zijn. Paulus zegt dat heel mooi in 2 Korinthe 7:10: "Want de droefheid naar God werkt een onberouwelijke bekering tot zaligheid..."

TheKeimpe
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3959
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:28

Berichtdoor TheKeimpe » 16 sep 2002 14:07

Hoi Omega,
waarom moet de woordverkondiging centraal staan in de eredienst? Kan je dit Bijbels onderbouwen?

Ik ben het met je eens dat de typering treurig een zeer onjuiste benaming is voor het langzaam zingen van psalmen. Verder heb je volkomen gelijk als je zegt dat het niet alle dagen blijdschap in de Heer(e) is.
Overigens is het wel zo dat het moeilijk is om in langzaam tempo je uitbundige vrolijkheid uit te schallen. Dan is ritmisch zingen, of een moderne melodie ook wel fijn.

Wat je zegt over die drummer is wel een gevaar wat op de loer ligt. Ik merk het vaak als ik gitaar aan het spelen ben voor een grotere groep dat het algauw niet meer gaat om het lied wat je speelt, maar om het fantastische ritme. Gelukkig zijn er mensen die mij daar telkens weer op wijzen, anders heb ik me weer lekker een hele avond op mijn gitaar uitgeleefd, in plaats van te spelen tot Gods eer.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 16 sep 2002 15:17

Er is geen enkele bijbelse reden om de te zingen liederen in een kerkdienst te beperken tot de psalmen.
Er is geen enkele bijbelse reden om de te gebruiken instrumenten in een kerkdienst te beperken.
Er is geen enkele bijbelse reden om alleen op hele noten te zingen.

En een ieder die meent dat het anders is, heeft het mooi bij het verkeerde eind ;-)

groet,
Klaas
the words are what you trusted
but the eyes have final say
now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1616
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 16 sep 2002 15:20

Hoi TK

Als ik de evangelieën, de handelingen der apostelen en de brieven van Paulus lees, dan valt het mij op dat zingen cq muziek nauwelijks een onderdeel vormt van de eredienst/evangelieverkondiging. En dat is in het geval van Paulus wel heel bijzonder, want dat was bepaald geen redenaar. Toch lees je nergens dat hij tijdens zijn (kerk)diensten muzikale intermezzo's gebruikte. Ook in de evangelieën ontbreken gegevens over muziek tijdens de toespraken van Christus. Blijkbaar werd er óf niet gezongen, óf was het niet belangrijk genoeg om te vermelden. Daarom lijkt me de conclusie gerechtvaardigd dat woordverkondiging centraal staat tijdens de eredienst. Bovendien heet het anders geen eredienst meer, maar zangdienst.

Paulus heeft het overigens wel over het zingen tijdens andere ontmoetingen van christenen buiten de eredienst om, onder meer in Efeziërs 5:19: "Sprekende onder elkander met psalmen, en lofzangen, en geestelijke liederen, zingende en psalmende den Heere in uw hart...".

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1616
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 16 sep 2002 15:27

Verklaar je nader Klaas. Je noemt de bijbel, dus zal het daarin wel ergens staan.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 16 sep 2002 15:37

Hoi Omega,

Ik zeg juist dat zulke beperkingen NIET in de bijbel te vinden zijn. Hoe kan ik dat nou bijbels aantonen? Als jij meent dat dergelijke beperkingen wél te vinden zijn, moet het jou daarentegen geen enkele moeite opleveren om die aan te geven, nietwaar?

Trouwens, ook het onderscheid tussen erediensten en andere diensten is in de bijbel niet te vinden. Volgens mij ontbreekt zelfs het hele woord eredienst...

Overigens is een oproep om altijd blij te zijn wél in de bijbel te vinden. Paulus schrijft ergens: "Verblijdt u ten allen tijde. Nogmaals zeg ik u: verblijdt u". ;-)

groet,
Klaas

Edit: Voor de volledigheid maar even de precieze tekst (krijg ik daar in ieder geval geen gezeur over) : Verblijdt u in de Heere allen tijd; wederom zeg ik: Verblijdt u. (Fil. 4:4)
En uiteraard hebben we ook nog 1 Thess. 5:16 : Verblijdt u allen tijd.
Laatst gewijzigd door Klaas op 16 sep 2002 22:20, 1 keer totaal gewijzigd.
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
janneke
Sergeant
Sergeant
Berichten: 475
Lid geworden op: 12 sep 2002 13:05
Locatie: Moordrecht
Contacteer:

Berichtdoor janneke » 16 sep 2002 18:15

moet je dan in de kerk met elektrische gitaar, drumstel, ed gebruiken?? Wou je dr ook nog een mixtafelbij pakken?? :wink:

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1616
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 17 sep 2002 14:14

Er is geen enkele bijbelse reden om de te zingen liederen in een kerkdienst te beperken tot de psalmen.
Er is geen enkele bijbelse reden om de te gebruiken instrumenten in een kerkdienst te beperken.
Er is geen enkele bijbelse reden om alleen op hele noten te zingen.



1. Nergens is in de Bijbel terug te vinden dat er tijdens de erediensten andere liederen werden gezongen dan de psalmen. Als er door Paulus al wordt gesproken over geestelijke liederen, dan gebeurt dat op onderlinge en niet-formele bijeenkomsten. Ef. 5:19 en Kol. 3:16.

2. Misschien niet, maar wel een praktische. En dat is het gesleep met instrumenten en personeel. Als de muzikanten zich na de woordverkondiging weer naar hun plaats begeven geeft dat het nodige gestommel en onrust. Bovendien worden de instrumenten vlak voor de dienst nog even gestemd met als gevolg een kakefonie van geluid. Lijkt me geen goede voorbereiding voor de dienst. Bovendien bevat een orgel in principe het geluid van veel instrumenten, die bovendien maar door één persoon bediend hoeft te worden. Praktisch gezien dus een perfecte begeleiding.

3. Akkoord.

Het "verblijden in de Heere te allen tijd" is overigens wat anders dan altijd blij te zijn in het maatschappelijk leven. Tijdens een begrafenis bijvoorbeeld lijkt me die tekst wat ongepast. Zo kun je trouwens zien dat ook Paulus te maken had met verschillende stemmingen. Nogmaals 2. Kor. 7:10

Cybercurse
Luitenant
Luitenant
Berichten: 645
Lid geworden op: 11 sep 2002 14:24
Locatie: Zwolle
Contacteer:

Berichtdoor Cybercurse » 17 sep 2002 15:54

Dit gaat allemaal over bijzaken. Als het dan niets uitmaakt, hou het dan gewoon bij orgelmuziek... Dat hoort m.i. gewoon bij de kerk. De nadruk moet liggen op de boodschap, en of er dan hele of halve noten worden gezongen dat maakt mij helemaal niets uit...

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 17 sep 2002 16:34

hoi Omega,

Leuk onderwerp ;-)

1. Als je onderscheid maakt tussen onderlinge bijeenkomsten en formele bijeenkomsten lees je m.i. meer in de bijbels tekst dan er staat. Je projecteert de huidige situatie (met vaak een groot onderscheid in vormgeving) op die van de 1e eeuw. Zoals gezegd komt het woord eredienst al helemaal niet voor.

Persoonlijk heb ik hele grote problemen met het zingen van alleen de Psalmen. Van de prediking verwachten we dat het gaat om 'Jezus Christus en die gekruisigd'. Jezus Christus is de kern van het christelijke geloof. Ik vind het daarom ronduit absurd dat de naam en het werk van Jezus Christus in veel gemeenten nooit bezongen wordt (in de eredienst). Alleen een bijbels verbod op het zingen van andere liederen zou hier volgens mij tegen opwegen. Zo'n verbod is echter niet te vinden.

2. Praktische problemen moet je praktisch oplossen. Ik kom geregeld in diensten waar de begeleiding plaatsvindt door een combo. De door jou aangehaalde problemen herken ik absoluut niet. Spijkers op laag water, wat mij betreft.

Als het heen en weer lopen van een aantal mensen al een soort ontheiliging van de eredienst is, leg je volgens mij maatstaven aan voor de samenkomsten die niet bijbels zijn.

Ik denk ook niet dat het de bedoeling is dat er geen ruimte is voor verdriet e.d. Maar als jij beweert dat nergens in de bijbel staat dat je altijd blij moet zijn, kan ik het uiteraard niet laten. Want hoe je het ook wendt of keert, het staat zelfs letterlijk in de bijbel ;-)

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1616
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 17 sep 2002 18:19

1. Klopt. Het woord eredienst tref je inderdaad niet aan. Ik gebruik het dan ook alleen om het verschil aan te geven tussen de formele bijeenkomsten (waarbij een voorganger leiding gaf) en de spontane samenkomsten.

Het probleem dat je aansnijdt wordt m.i. ongedaan gemaakt door het besef dat Vader, Zoon en Heilige Geest één zijn. Wie de naam van God alom looft (Ps. 150), looft daarin ook de Zoon. Een bijbels verbod is er niet, hooguit het bezwaar dat veel "andere liederen" mede uit melodische overwegingen nogal eens eenzijdig van aard zijn.

2. Zoals ik al zei is het met name een praktisch en persoonlijk bezwaar, niet zo zeer principieel. Ik hou van rust en orde en het kabaal dat sommige instrumenten dankzij enthousiaste musici veroorzaken kan me niet bekoren. Mijn aandacht wordt daardoor in ieder geval afgeleid. Maar misschien kom ik wel in de verkeerde evangelische (Volle Evangelie)gemeenten.

3. De betreffende tekst komt mij zeer bekend voor. Een zeer geachte predikant hier op Refoweb hield daar enkele weken geleden bij ons een preek over. Vandaar dat ik ook benieuwd was of er op gereageerd zou worden. En inderdaad ;-)

Een groet terug.

Gebruikersavatar
Klaas
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3348
Lid geworden op: 11 sep 2002 08:50

Berichtdoor Klaas » 17 sep 2002 22:26

Hoi Omega,

1. Jij: Ik gebruik het dan ook alleen om het verschil aan te geven tussen de formele bijeenkomsten (waarbij een voorganger leiding gaf) en de spontane samenkomsten.

Maar waar leidt jij het bestaan van zulke verschillende samenkomsten uit af? En waarop baseer je dat er in de formele samenkomst andere liederen gezongen werden?

Jij: Het probleem dat je aansnijdt wordt m.i. ongedaan gemaakt door het besef dat Vader, Zoon en Heilige Geest één zijn. Wie de naam van God alom looft (Ps. 150), looft daarin ook de Zoon.

Je looft de Zoon inderdaad ook als je de Vader looft. Maar we geloven niet voor niets in een drie-enig God. Alle drie de personen zijn te prijzen om wat ze doen en zijn. Het christelijk geloof draait om het feit dat God mens werd en onze zonden gedragen heeft. Dat is nou precies datgene waarom ik God lief heb. Dat maakt God ook juist uniek. Gods liefde komt in het NT zo veel duidelijker en eigenlijk ook op zo'n overrompelende manier aan het licht dat ik m'n mond daar niet graag over hou. Niet voor niets wordt meerdere malen gezegd dat het nieuwe verbond veel heerlijker is dan het oude. Het lijkt me ongezond om die kern uit de liederen te weren. Wat is er nou mooier om bij het avondmaal iets te zingen als 'Heer uw bloed dat reinigt mij, doet mij leven en maakt mij vrij. Heer uw bloed, dat nam mijn plaats in het offer dat u bracht etc.' Waar het hart vol van is, stroomt de mond van over, zegt het spreekwoord. Helaas is dat in de reformatorische kerkdiensten geen waarheid. Of zegt dat misschien iets over wat er in de harten leeft?

2. Jij: Zoals ik al zei is het met name een praktisch en persoonlijk bezwaar, niet zo zeer principieel.

Ik zei toch ook dat er geen bijbelse bezwaren waren ;-)

Jij: Maar misschien kom ik wel in de verkeerde evangelische (Volle Evangelie)gemeenten.

Volle Evangelie gemeente hebben inderdaad soms de neiging om wat rommelig over te komen. Zeker als je reformatorische diensten gewend bent. ;-)

Ik moest na het typen van mijn reactie t.a.v. het blij zijn, nog wel even denken aan wat je schreef over een begrafenis. Ik denk toch dat je dan wel vast moet houden aan de genoemde verzen. Natuurlijk is er droefheid, maar onze droefheid is niet 'zoals die van de anderen, die geen hoop hebben' (1 Thess. 4:13). Ons geloof in Jezus Christus geeft ons een perspectief dat eigenlijk wanhoop uitsluit.

Groet,
Klaas
the words are what you trusted

but the eyes have final say

now you still got the devil left to pay

Gebruikersavatar
Omega
Nestor
Berichten: 1616
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:52
Locatie: Midden-Betuwe

Berichtdoor Omega » 18 sep 2002 15:56

Beste Klaas,

1. Ik zal proberen het zo kort mogelijk samen te vatten. In het Nieuwe Testament lees je over drie soorten samenkomsten: a. Evangelisatie: apostelen en evangelisten die op allerlei plaatsen het Woord verkondigden (b.v. Hand. 11:19) . b. Erediensten: in het begin worden die voornamelijk in de synagogen gehouden, later ontstaan er formele gemeenten waar het avondmaal wordt gevierd (b.v. Hand. 17:17, Hand. 18:4 en 1. Kor. 11:18 ). c. Spontane samenkomsten: waar met elkaar God wordt groot gemaakt en waar psalmen en lofgezangen worden gezongen (Ef. 5:19 en Kol. 3:16).

Opmerkelijk is dat bij die informele samenkomsten wordt gesproken over psalmen en lofzangen (overigens zijn dat vermoedelijk de lofzangen van Zacharias, Maria en Simeon geweest), maar bij de erediensten juist niet.

En dan de vraag wat er nu mooier is dan om bij het avondmaal te zingen "Heer uw bloed dat reinigt mij..."? Wel die vraag is eenvoudig te beantwoorden. Wat dacht je van psalm 23:3 "...en van uw heil mijn beker overvloeien...". Of psalm 103:3: "...En 't goede tot verzading doet ontvangen...". En wat de denken van psalm 116:7: "...'k zal bij den kelk des heils Zijn naam vermelden...". En zo kan ik nog wel even doorgaan. In totaal zijn er 19 psalmen die m.b.t. het avondmaal gezongen worden. Helaas kent men deze prachtige psalmen in evangelische kringen niet. Wat een enorme verarming en eenzijdigheid.

2. Praktische bezwaren kunnen ook principieel zijn.

Overigens volgt op 1. Thess. 4:13 wel vers 14: "Want INDIEN wij geloven...". En dat kan alleen maar samengaan met het naleven van de geboden: 1 Joh. 2:3-6.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 21 gasten