Muziek in de Kerk

[Klaas]

Hoi Omega,

1. Jij: b. Erediensten: in het begin worden die voornamelijk in de synagogen gehouden, later ontstaan er formele gemeenten waar het avondmaal wordt gevierd (b.v. Hand. 17:17, Hand. 18:4 en 1. Kor. 11:18 ).

Sorry Omega, maar dat is domweg onjuist. Paulus verkondigde overal waar hij kwam het evangelie éérst in de synagoge. De verzen die jij aanhaalt vallen dus eerder onder categorie a. Over het algemeen leidde die verkondiging er na verloop van tijd toe dat de gelovigen zich moesten afsplitsen. Naar mijn weten lezen we nergens, dat de gemeente van Jezus Christus samenkomt in een synagoge. Wat het verschil is tussen formele en informele gemeenten is me niet helemaal duidelijk. Wel weet ik dat het avondmaal gevierd werd bij mensen thuis (Hand.2:46). Ook weten we dat deze viering in Korinthe gecombineerd werd met zgn. liefdemaaltijden (1 Kor. 11). Dat past allemaal bar slecht in jouw plaatje van een eredienst.

Jij: c. Spontane samenkomsten: waar met elkaar God wordt groot gemaakt en waar psalmen en lofgezangen worden gezongen (Ef. 5:19 en Kol. 3:16).

In Ef. 5:19 en Kol. 3:16 geeft Paulus algemene aanwijzingen. Het gaat daar helemaal niet om een bepaalde samenkomst. Laat staan dat je op basis van die verzen kunt concluderen dat dat samenkomsten waren met andere regels dan wat jij 'erediensten' noemt.

Kortom, er is in de bijbel geen sprake van informele en formele samenkomsten met elk hun eigen regels.

Jij: Opmerkelijk is dat bij die informele samenkomsten wordt gesproken over psalmen en lofzangen (overigens zijn dat vermoedelijk de lofzangen van Zacharias, Maria en Simeon geweest), maar bij de erediensten juist niet.

Allereerst gaat het daar dus niet over informele bijeenkomsten. Daarnaast lezen we uberhaupt weinig over het zingen tijdens de samenkomsten. Het woord 'psalm' komt van Handelingen t/m Openbaring slechts 3 keer voor. Twee keer omdat er een Psalm geciteerd wordt en één keer in 1 Kor. 14:26: "Wat is het dan, broeders? Wanneer gij samenkomt, een iegelijk van u, heeft hij een psalm, heeft hij een leer, heeft hij een vreemde taal, heeft hij een openbaring, heeft hij een uitlegging; laat alle dingen geschieden tot stichting;" De kanttekeningen tekenen daarbij aan dat het bij 'psalm' gaat om een lied dat die persoon, geïnspireerd door de Heilige Geest, geschreven heeft. Aangezien 1 Kor. 14 altijd betrokken wordt op de (orde in de) eredienst, blijkt hieruit duidelijk dat er in de eredienst plaats is voor ander liederen dan alleen de OT Psalmen.

Overigens duidt het woord psalm ook niet alleen op de OT psalmen. In een woordenboek zul je kunnen vinden dat het bij psalmen vnl. gaat om liederen begeleid met snarenspel (en daar gaat dan ook je orgel ).

Natuurlijk kun je bij het avondmaal prima psalmen zingen. Ik constateer enkel dat de kern van het christelijke geloof (Jezus Christus en die gekruisigd) in geen enkel zondags lied voorkomt. De kern van het geloof wordt dus verzwegen in de liederen die we zingen. Je moet wel een heel gekleurde bril hebben als je dat normaal vindt. Toppunt van christelijke liederen zijn blijkbaar liederen die ook Joden en zelfs moslims mee kunnen zingen. Tja, en ik maar denken dat het christendom uniek was...

2. Jij: Praktische bezwaren kunnen ook principieel zijn.

Met dit soort loze kreten kan ik niets. Of er zijn bijbelse bezwaren tegen andere muziekinstrumenten (dan verneem ik dat graag), of ze zijn er niet. In dat laatste geval moet je niet van alles gaan suggereren.

Groet,
Klaas

[Omega]

Beste Klaas

Paulus verkondigde overal waar hij kwam het evangelie éérst in de synagoge.

Ja en nee. Als dat gebeurt dan is dat tijdens een officiële eredienst. In Hand. 18:4 is dat duidelijk te lezen. "En hij handelde op elken sabbat in de synagoge...". Vanzelfsprekend kan een eredienst niet zonder de verkondiging van het evangelie.

Daarnaast waren er echter wel degelijk een soort evangelisatiebijeenkomsten (niet formeel) buiten de synagoge om. Logisch, want niet overal was een synagoge en hoe moest je anders de heidenen bereiken? Die mochten namelijk niet in de synagoge komen. Hand. 8:4 duidt daar op. Ik zal je nog een paar teksten mee geven die hier op wijzen: Hand. 10:45 (massabijeenkomst bij Cornelius), Hand. 13:43 (na het uitgaan van de synagoge), Hand. 14:11 (bijeenkomst met heidenen). En zo kan ik nog wel even doorgaan. Lees het gerust nog maar eens na. Paulus zegt het notabe zelf in Hand. 20:20. Dus wie zijn wij dan om het te ontkennen?

In Ef. 5:19 en Kol. 3:16 geeft Paulus algemene aanwijzingen. Het gaat daar helemaal niet om een bepaalde samenkomst.

"Sprekende onder elkander met psalmen en lofzangen...". Als dat geen samenkomst is, wat is het dan? "Sprekende onder elkander", benadrukt nog eens het informele karakter. Het gaat hier niet om een dienst met voorgangers, maar het groot maken van de Heere onder elkaar: het loven en prijzen. Bovendien vind je die informele samenkomsten ook in Handelingen terug. Hand. 14:27 bijvoorbeeld, waar de gemeente vergaderd wordt (dus geen evangelisatie aan de heidenen) waarbij Paulus en Barnabas groot van de Heere spreken. In Fenicië en Samaria gebeurt datzelfde (Hand. 15:3). Het slechts een kwestie van zorgvuldig lezen.

Daarnaast lezen we uberhaupt weinig over het zingen tijdens de samenkomsten.

Dat is waar. Dat constateerde ik ook al in mijn vorige bijdrage. Behoudens die spontane dus informele bijeenkomsten, lees je er inderdaad weinig van.

In een woordenboek zul je kunnen vinden dat het bij psalmen vnl. gaat om liederen begeleid met snarenspel (en daar gaat dan ook je orgel).

De eerste orgels hadden, net als harpen, snaren als basismateriaal. Het waren een soort spinetten. Kortom, daar komt mijn orgel weer aan

Citaat: Ik constateer enkel dat de kern van het christelijke geloof (Jezus Christus en die gekruisigd) in geen enkel zondags lied voorkomt. De kern van het geloof wordt dus verzwegen in de liederen die we zingen.

Dan wordt het tijd om domweg (ik citeer je nu even )je psalmboek eens open te slaan. Nog maar een keer dan: Psalm 47:3: "God vaart voor het oog, met gejuich omhoog...". Psalm 22 wordt gezongen met Pasen: "...Zij werpen 't lot, wat ieder zal genieten, Van mijn gewaad". Psalm: 118:13 "Gezegend zij de grote Koning, Die tot ons komt in 's Heeren naam." Ik ga nog maar even door Psalm 8:4 "...en 's mensen zoon Uw teerste liefde schenkt." Psalm 110:1 en 2: "Dus heeft de Heer tot mijnen Heer gesproken: zit op den troon ter rechterhand naast mij...". En: "Uit Sion zal de Heer Uw schepter zenden...". Hoezo wordt de kern van het geloof verzwegen? Je moet wel een enorm donkere bril dragen als je dit niet ziet. Psalmen zijn diamanten van ongeëvenaarde rijkdom. Geen enkel lied kan zich hier mee meten.

Met dit soort loze kreten kan ik niets. Of er zijn bijbelse bezwaren tegen andere muziekinstrumenten (dan verneem ik dat graag), of ze zijn er niet. In dat laatste geval moet je niet van alles gaan suggereren.

Een goed verstaander heeft maar een half woord nodig, maar voor jou wil ik het best wat ruimer beschrijven. Vanzelfsprekend zijn er geen bijbelse bezwaren tegen andere muziekinstrumenten dan het orgel. Zeker niet als het gaat om instrumenten die in de bijbel genoemd worden. Niet alle instrumenten zijn echter geschikt om psalmen te begeleiden, vanwege hun 'rommelige' karakter, volume, benodigde musici e.d. Daarom kunnen deze praktische bezwaren wel degelijk ook principieel zijn.

[Klaas]

Hoi Omega,

Jij: Ja en nee. Als dat gebeurt dan is dat tijdens een officiële eredienst. In Hand. 18:4 is dat duidelijk te lezen. "En hij handelde op elken sabbat in de synagoge...".

Maar het gaat dan wel om een joodse eredienst. Nergens lezen we dat de gemeente van Jezus Christus in een synagoge samenkomt om een 'christelijke eredienst' te houden. Dat er ook aparte evangeliesatiebijeenkomsten waren heb ik trouwens nooit bestreden.

Maar goed, waar die samenkomsten gehouden werden is niet zo belangrijk. Waar het om gaat, is de vraag of er in het NT onderscheid gemaakt wordt tussen verschillende samenkomsten op basis van de te zingen liederen. Ik heb reeds a.d.h.v. 1 Kor. 11 en de bijbehorende kanttekeningen laten zien dat ook in wat wij de eredienst noemen, niet enkel psalmen gezongen werden. Ik heb van jou kant niets gezien dat dat zou kunnen weerleggen.

Wel spreek je over Ef. 5:19 en Kol. 3:16 alsof het daar zou gaan om een ander soort samenkomsten. Als ik het netjes zeg, noem ik dat soort ideeën speculaties, maar eigenlijk gaat het gewoon om inlegkunde. Natuurlijk zijn er meerdere mensen nodig om te kunnen spreken over 'onder elkaar'. Maar Paulus' aanwijzingen zijn duidelijk algemeen. Dat 'onder elkaar' kan slaan op de gezinssituatie, een mannenvereniging maar ook net zo goed op de samenkomsten op de 1e dag van de week. Paulus maakt hier geen enkel onderscheid, het is een algemene aanwijzing. 'Sprekende onder elkaar' duidt volgens jou op een informeel karakter en het ontbreken van voorgangers. Mij lijkt dat volkomen uit de lucht gegrepen. Nergens wordt in heel Ef. 5 of Kol. 3 wordt dat gezegd. De schriftplaatsen die jij aanhaalt om dat te ondersteunen zeggen ook niets over het karakter van die samenkomsten en al helemaal niets over de liederen die er gezongen werden. Trouwens, als onderling (of onder elkaar) duidt op informele samenkomsten, hoe zit het dan met Hebreen 10:25 'En laat ons onze onderlinge bijeenkomst niet nalaten, (..)' Ik heb altijd geleerd dat dat over de eredienst ging...

Kortom, het onderscheid dat jij wilt aanbrengen berust nergens op. Waar over psalm gesproken wordt blijken niet alleen de OT psalmen bedoeld te worden en waar andere liederen genoemd worden gaat het niet om een specifieke samenkomst.

Jij: Dan wordt het tijd om domweg (ik citeer je nu even )je psalmboek eens open te slaan.

Ik beweer toch niet dat er geen verwijzingen naar Christus' werk in de psalmen te vinden zijn? Maar dat is precies wat het zijn: verwijzingen, bedekte termen, schaduwen en zeker geen klare taal. De naam Jezus (de enige Naam waardoor we zalig worden!) wordt op zondag niet uitgezongen. Natuurlijk mag je de voorkeur geven aan verwijzingen en schaduwen boven klare taal, maar vertel mij nou niet dat dat normaal is.

Jij: Niet alle instrumenten zijn echter geschikt om psalmen te begeleiden, vanwege hun 'rommelige' karakter, volume, benodigde musici e.d. Daarom kunnen deze praktische bezwaren wel degelijk ook principieel zijn.

En een orgel is niet geschikt om opwekkingsliederen te begeleiden. Je moet gewoon voor het juiste lied de juiste begeleiding vinden. Daar is niets principieels aan.

Groet,
Klaas

[anna]

Hebben we weleens over, De Liturgie in de kerk, nagedacht??? Vorig jaar is er bij ons op de jv een discussie/inleiding gehouden over De Liturgie. En daar kwam duz ook in de voren over de muziekinstrumten en ook de tempo van het zingen.. We kwamen daar absoluut niet uit.

Dit gaat allemaal over bijzaken. Als het dan niets uitmaakt, hou het dan gewoon bij orgelmuziek... Dat hoort m.i. gewoon bij de kerk. De nadruk moet liggen op de boodschap, en of er dan hele of halve noten worden gezongen dat maakt mij helemaal niets uit...CC

CC, toen het orgel in de kerk kwam, volgens mij zo rond 1900 (ik weet het niet precies meer) waren erg grote meningsverschillen onder de mensen.... En ik denk dat het wel wat uitmaakt of je op hele of halve noten zingt... Je moet nog wel weten wat je zingt.

Prijst den Heer met blijde galmen.

Dit was ik.[/quote]

[jaop]

ja hallo, natuurlijk is het belangrijke dat je beseft wat je zingt, maar dan gaat het wel om de inhoud, dus: de inhoud van de tekst. dat de melodie daar in kan storen, dat zij zo, maar het is niet het belangrijkste

[Omega]

Hoi Klaas,

Maar het gaat dan wel om een joodse eredienst. Nergens lezen we dat de gemeente van Jezus Christus in een synagoge samenkomt om een 'christelijke eredienst' te houden.

Dat lijkt me inderdaad voor de hand liggen. Overigens was dat wel een joodse bijeenkomst waar de christelijke boodschap werd gebracht.

Waar het om gaat, is de vraag of er in het NT onderscheid gemaakt wordt tussen verschillende samenkomsten op basis van de te zingen liederen.Ik heb reeds a.d.h.v. 1 Kor. 11 en de bijbehorende kanttekeningen laten zien dat ook in wat wij de eredienst noemen, niet enkel psalmen gezongen werden. Ik heb van jou kant niets gezien dat dat zou kunnen weerleggen.

Mijn redenering is precies andersom. Niet de liederen vormen de basis van de verschillende samenkomsten, maar er zijn verschillende soorten bijeenkomsten (formeel en informeel) waar al dan niet gezongen werd. Daarover straks meer.

Kun je de schriftplaats van 1 Kor. 11 misschien exact aangeven? Wellicht dat ik er overheen lees.

Als ik het netjes zeg, noem ik dat soort ideeën speculaties, maar eigenlijk gaat het gewoon om inlegkunde. Natuurlijk zijn er meerdere mensen nodig om te kunnen spreken over 'onder elkaar'.

Ik kan er niets anders van maken. Bovendien is het een logische ontwikkeling. Je denkt toch niet dat de eerste christenen genoeg hadden aan hun officiële samenkomsten op de sabbat? Integendeel. Zoveel als mogelijk zochten zij elkaar, vaak in kleinere gezelschappen, op om groot van God te spreken en samen te zingen. Dat is waar Paulus op doelt in Ef. 5:19. Je kunt het vergelijken met de christelijke gezelschappen in Nederland die elkaar vanaf de tweede helft van de 19e eeuw elkaar ook opzochten om de Heere groot te maken. Er is wat dat betreft niets nieuws onder de zon. Of wil je soms beweren dat dit in de eerste christengemeenten niet voorkwam?

Trouwens, als onderling (of onder elkaar) duidt op informele samenkomsten, hoe zit het dan met Hebreen 10:25 'En laat ons onze onderlinge bijeenkomst niet nalaten, (..)' Ik heb altijd geleerd dat dat over de eredienst ging.

Dat klopt (je hebt in ieder geval een goede opvoeding gehad ). In de door mij genoemde schriftplaatsen komen de woorden onderlinge bijeenkomst of samenkomst dan ook niet voor. Dat is een extra argument om te veronderstellen dat het in Ef. 5 en Kol. 3 niet gaat om een officiële eredienst.

Kortom, het onderscheid dat jij wilt aanbrengen berust nergens op. Waar over psalm gesproken wordt blijken niet alleen de OT psalmen bedoeld te worden en waar andere liederen genoemd worden gaat het niet om een specifieke samenkomst.

Op de twee plaatsen waar over psalmen in combinatie met lofzangen gesproken wordt, gaat het om niet-formele bijeenkomsten: Ef. 5 en Kol. 3. Op plaatsen waar sprake is van officiële erediensten, wordt op geen enkele wijze iets over muziek gezegd.

Het staat er notabene duidelijk: leert en vermaant elkander. Ondanks dat de eerste christengemeenten nog maar weinig structuur kenden, was er toch een zekere orde van dienst. Tijdens de erediensten kon dan ook niet zomaar iedereen het woord voeren en "elkaar vermanen". Of en wat er gezongen werd tijdens de erediensten is dus niet echt duidelijk. Maar "geestelijke liederen" worden in ieder geval alleen genoemd als het gaat om niet-officiële erediensten.

Ik beweer toch niet dat er geen verwijzingen naar Christus' werk in de psalmen te vinden zijn? Maar dat is precies wat het zijn: verwijzingen, bedekte termen, schaduwen en zeker geen klare taal.

Hoe kom je er bij dat het geen klare taal is. De psalmen zijn net als een groot deel van het OT, ook profetisch van karakter. En daarom is er geen voller evangelie denkbaar dan de psalmen. Wie liederen bedenkt of zingt tijdens de zondagse diensten waar zonodig de Naam van Jezus moet voorkomen begrijpt dus niets van de psalmen. Of is het misschien een bewust afzetten tegen de 'oudbollige' orde van dienst in de reguliere kerken?

En een orgel is niet geschikt om opwekkingsliederen te begeleiden. Je moet gewoon voor het juiste lied de juiste begeleiding vinden. Daar is niets principieels aan.

Dan heb ik vast een wonderorgel orgel, want mij lukt het prima

[Klaas]

Hoi Omega,

Jij: Mijn redenering is precies andersom. Niet de liederen vormen de basis van de verschillende samenkomsten, maar er zijn verschillende soorten bijeenkomsten (formeel en informeel) waar al dan niet gezongen werd.

Inderdaad waren er waarschijnlijk meerdere bijeenkomsten. De bijeenkomsten op de sabbat (in de hele vroege kerk) en de zondag waren niet de enige. Waar het om gaat is de vraag of er voor deze verschillende bijeenkomsten ook verschillende regels golden. Jij meent dat dit wel zo is. Over 'formele' bijeenkomsten zeg je bv.: "Tijdens de erediensten kon dan ook niet zomaar iedereen het woord voeren en "elkaar vermanen"."

Ik vraag me af op basis van welke schriftplaatsen je dit concludeert. Aan welke aanduiding kan ik zien of het om een formele of een informele bijeenkomst gaat? Je kunt moeilijk stellen dat dat te zien is aan het feit dat men elkaar vermaande. Dat is jouw stelling en je dient dus met andere bewijzen aan te tonen dat dat klopt. Anders krijgen we een cirkelredenering: In de formele bijeenkomsten is geen sprake van 'elkaar vermanen'. We weten dat het om een formele dienst gaat als er niet gesproken wordt over 'elkaar vermanen'. Een zuiverder cirkelredenering kun je niet krijgen. Vandaar mijn vraag: hoe weet ik of het in de bijbel om een formele of een informele bijeenkomst gaat?

Ik bedoelde trouwens 1 Kor. 14 i.p.v. 1 Kor. 11. Ik heb altijd geleerd (en ik heb een goede opvoeding gehad ) dat dit hoofdstuk handelt over de eredienst. Matthew Henry is het dat met me eens. Ook de kanttekeningen doen niet moeilijk over formeel of informeel maar spreken over 'de vergadering der gelovigen' (en ik neem aan dat ze het niet over de kerkelijke stroming met die naam hadden). Toch lijkt het er sterk op dat het daar wel mogelijk was dat iedereen (m.u.v. wellicht de vrouwen) het woord kon voeren. Ook mag je volgens de kanttekeningen (vers 26) een lied zingen dat je zelf geschreven hebt. Als het maar tot stichting gebeurt.

Ik heb ook even een aantal verklaringen nageslagen op Ef. 5:19 en Kol. 3:16. Ondanks dat het niet genoemd wordt gaat het daar volgens jou om bepaalde samenkomsten (informele). Nog de kanttekeningen, nog Matthew Henry, nog Calvijn geven hierbij aan dat het gaat om bepaalde samenkomsten. Laat staan dat het beperkt wordt tot informele samenkomsten. Matthew zegt b.v."Daarin moeten zij spreken onder elkaar, in hun vergaderingen en onderlinge samenkomsten, tot wederzijdse stichting." Lijkt me duidelijk, nietwaar?

Ik ben bang dat het onderscheiden van verschillende bijeenkomsten het produkt is van jouw drang om je eigen gelijk te bewijzen t.a.v. zingen van Psalmen in de eredienst. Ik had gehoopt dat je wat objectiever om kon gaan met bijbelse gegevens.

Jij: De psalmen zijn net als een groot deel van het OT, ook profetisch van karakter.

Zal ik eens op een rijtje zetten wat de bijbel zegt over profetie? Met alle genoegen hoor, maar ik kan je alvast wel vertellen dat profetie niet aangeduidt wordt als 'klare taal'.

Groet,
Klaas

[Kate Spade]

Ik ga niet naar de kerk voor muziek.
Ik vind het wel leuk als er een jeugddienst is, daar ga ik dan ook echt heen. De band die dan speelt, maakt geen harde muziek, maar spelen opwekkingsliederen. Mijn ouders houden er niet van en gaan dan ook nooit mee. Ik zie het verkeerde er niet van in.
Ik hoorde vwel een keertje van een vriend, die ging naar een kerk waar hij nog nooit geweest was. In die kerk draaiden ze POD, kijk en dat vind ik nou weer niet kunnen. Dat is kei-harde muziek, je komt toch om God te eren??!

[Omega]

Ha die Klaas,

Citaat samengevat: Inderdaad waren er waarschijnlijk meerdere bijeenkomsten. De bijeenkomsten op de sabbat (in de hele vroege kerk) en de zondag waren niet de enige. Waar het om gaat is de vraag of er voor deze verschillende bijeenkomsten ook verschillende regels golden. Vandaar mijn vraag: hoe weet ik of het in de bijbel om een formele of een informele bijeenkomst gaat?

De enige wijze waarop we dit kunnen weten is de context er omheen lezen. Paulus maakt in zijn brieven niet duidelijk dat hij nu schrijft over een formele en dan weer over een informele bijeenkomst. Uit de context van Efeze 5:19 is dat echter wel op te maken. Behalve dat er onder elkaar gesproken en met elkaar gezongen wordt, is er ook sprake van de aanwezigheid van flink wat wijn (vs. 18 ). Paulus waarschuwt om tijdens die samenkomsten niet te veel te drinken. Het is onwaarschijnlijk dat er veel wijn gedronken werd tijdens de erediensten. Paulus roemt de Efezieërs juist vanwege hun geloof in Christus.

Bovendien zijn we samen al tot de conclusie gekomen dat er verschillende soorten bijeenkomsten waren. Behalve dus de schriftplaatsen in Ef. en Kol. is het ook logisch te veronderstellen dat al deze samenkomsten ook verschillend van karakter waren. Daarnaast: Al heel vroeg werden de officiële samenkomsten geformaliseerd. Dat kunnen we opmaken uit de Didache, waarin richtlijnen worden gegeven voor de eredienst. Die is tijdens de eerste apostolische vergadering tot stand gekomen en later (vermoedelijk rond het jaar 70) op papier gezet.

Kor. 14 (vanaf vs 26) handelt inderdaad over de eredienst. Paulus geeft daar in zekere mate adviezen over de orde van dienst. Zo zegt Paulus onder meer in vs. 29 dat er slechts twee of drie profeten na elkaar mogen spreken. (Mathew Henry zegt dat ook) Waarom? Lees vs. 33. Omdat God geen God van verwarring is. De anderen uit vs. 31 moeten gewoon hun mond houden tot de volgende bijeenkomst. Zij komen vanzelf aan de beurt. Er dus dus zeker geen sprake van dat iedereen zomaar het woord mag voeren. Bovendien moeten ze dan wel de gave der profetie hebben.

In vs. 26 lees ik alleen over het reciteren of zingen van een psalm, niet over andere liederen. De kanttekeningen zeggen: "Of, lofzang; namelijk door ingeven des Heiligen Geestes van hem gemaakt tot Gods eer en stichting der gemeente.". Opmerkelijk daarbij zijn de voorwaarden die gesteld worden. a. ingegeven door de Heilige Geest. b. tot eer van God. c. tot stichting van de gemeente. Nu terug naar onze discussie. In principe zouden er dus andere liederen gezongen mogen worden als ze aan deze voorwaarden voldoen. Aangezien de Heilige Geest minder zichtbaar werkt in onze huidige tijd, dan bij de eerste christelijke gemeenten, kan ik me voorstellen dat kerkenraden onrust willen voorkomen door dit soort liedereen niet toe te laten. Want ook verdeeldheid is niet tot eer van God en stichting van de gemeente. Wat ik me omgekeerd dan wel afvraag n.a.v. 1. Kor. 14 is waarom er tijdens de samenkomsten van veel evangelische gemeenten geen psalmen worden gezongen.

Matthew zegt b.v."Daarin moeten zij spreken onder elkaar, in hun vergaderingen en onderlinge samenkomsten, tot wederzijdse stichting." Lijkt me duidelijk, nietwaar?

Nee, was het maar waar. Op welke tekstgedeelte is deze uitspraak volgens jou van toepassing? Overigens valt het me op dat Calvijn en Mathew Henry niet een stapje verder gaan dan Paulus zelf. Beiden laten in het midden over wat voor soort samenkomsten het gaat in dit verband. We kunnen het dan ook alleen maar opmaken uit de context. En die is volgens mij duidelijk.

Ik ben bang dat het onderscheiden van verschillende bijeenkomsten het produkt is van jouw drang om je eigen gelijk te bewijzen t.a.v. zingen van Psalmen in de eredienst. Ik had gehoopt dat je wat objectiever om kon gaan met bijbelse gegevens.

Ik ben niet gauw bang en zeker in dit verband niet. Ik laat me bovendien graag overtuigen. Alleen moeten daar wel keiharde bewijzen voor zijn. Tot nog toe zijn we niet verder gekomen dan 1. Kor. 14:26, waar we bovendien nog de kanttekeningen voor nodig hebben omdat de tekst zelf spreekt over alleen psalmen. Waar bijbelteksten het hebben over andere liederen, blijkt niet of het hier gaat om een eredienst. Sterker, de context wijst zelfs op informele bijeenkomsten. Daarmee lijkt het me niet onlogisch dat ik je visie op het zingen van opwekkingsliederen tijdens de kerkdienst niet direct overneem.

Zal ik eens op een rijtje zetten wat de bijbel zegt over profetie? Met alle genoegen hoor, maar ik kan je alvast wel vertellen dat profetie niet aangeduidt wordt als 'klare taal'

De profetieën in het OT die ik ken zijn allemaal uitgekomen (uitzonderd die over het laatste oordeel en nog staan te gebeuren). Klare taal dus.

[Klaas]

Hoi Omega,

Goed, we zijn het er dus over eens dat er verschillende soorten samenkomsten waren. De specifieke vraag is nu echter, of er voor bepaalde bijeenkomsten afwijkende regels golden t.a.v. de te zingen liederen. Jij maakt dan het onderscheid tussen formele en informele bijeenkomsten. In formele bijeenkomsten werden volgens jou alleen psalmen gezongen. In informele bijeenkomsten mochten ook andere liederen gezongen waren. Om te bepalen om wat voor samenkomsten het gaat in Ef.5 moeten we naar de context kijken. Laten we dat dan maar eens doen.

In Efeze 5 geeft Paulus algemene aanwijzingen voor het leven van een christen. Nergens lezen we dat de voorschriften die Paulus geeft, alleen voor bepaalde situaties gelden. Het gaat niet eens specifiek over samenkomsten. Vandaar ook dat de commentaren die ik aanhaalde het zingen van liederen niet beperken tot een specifiek soort samenkomst.
Jij zei daarover: "Overigens valt het me op dat Calvijn en Mathew Henry niet een stapje verder gaan dan Paulus zelf. Beiden laten in het midden over wat voor soort samenkomsten het gaat in dit verband". En dat lijkt me dan ook volkomen terecht. Jij bent degene die verder gaat dan Paulus.

Jouw opmerkingen t.a.v. vers 18 (over drankmisbruik) zijn exegetisch gezien een aanfluiting. Paulus zegt in dat vers dat je niet te veel moet drinken. Dat geldt in z'n algemeenheid. Dat jij dit vers betrekt op een bepaald soort samenkomst zegt eens te meer iets over jouw gekleurde bril. Heb jij in enig commentaar iets kunnen vinden dat er op wijst dat Paulus het heeft over alcoholgebruik in een samenkomst? Als je dat meent, moet je ook veronderstellen dat Paulus in vers 3 hoererij in de samenkomst verbied. Sorry Omega, maar het is juist allesbehalve duidelijk dat uit de context blijkt dat Paulus het over een specifieke samenkomst heeft. Als jij dat meent ligt de bewijslast bij jou. Succes.Tot dan ga ik (en vele commentatoren met mij) er van uit dat Paulus algemene aanwijzingen geeft.

Jij: In vs. 26 lees ik alleen over het reciteren of zingen van een psalm, niet over andere liederen. De kanttekeningen zeggen: "Of, lofzang; namelijk door ingeven des Heiligen Geestes van hem gemaakt tot Gods eer en stichting der gemeente.". Opmerkelijk daarbij zijn de voorwaarden die gesteld worden. a. ingegeven door de Heilige Geest. b. tot eer van God. c. tot stichting van de gemeente.

Maar dat neemt toch niet weg dat de kanttekenaren overduidelijk van mening waren dat er niet alleen OT psalmen gezongen werden?

Jij: Nu terug naar onze discussie. In principe zouden er dus andere liederen gezongen mogen worden als ze aan deze voorwaarden voldoen.

Dan lijkt de hele discussie over informele en formele samenkomsten me overbodig. Als we het er over eens zijn, dat er in de vroege kerk in de formele samenkomsten niet alleen psalmen gezongen werden, spreek je jezelf tegen.

Jij: Wat ik me omgekeerd dan wel afvraag n.a.v. 1. Kor. 14 is waarom er tijdens de samenkomsten van veel evangelische gemeenten geen psalmen worden gezongen.

Dat lijkt me in dit verband bijzonder irrelevant. We hebben het over de reformatorische gewoonte om enkel psalmen toe te staan. Wat anderen doen is geen argument in deze discussie.


Jij: Ik ben niet gauw bang en zeker in dit verband niet. Ik laat me bovendien graag overtuigen. Alleen moeten daar wel keiharde bewijzen voor zijn.

Jij stelt, dus de bewijslast ligt bij jou. Tot nu toe ben je alleen met speculaties gekomen die door geen enkele gerespecteerde uitlegger ondersteund worden.

Jij: Tot nog toe zijn we niet verder gekomen dan 1. Kor. 14:26, waar we bovendien nog de kanttekeningen voor nodig hebben omdat de tekst zelf spreekt over alleen psalmen.

Onzin, het griekse woord in de grondtekst duidt niet alleen op de OT psalmen. Dat kun je in elk (bijbels) grieks-nederlands woordenboek vinden. De kanttekeningen bevestigen dit.

Jij: Waar bijbelteksten het hebben over andere liederen, blijkt niet of het hier gaat om een eredienst. Sterker, de context wijst zelfs op informele bijeenkomsten.

Onzin, je hebt nog geen enkel valide argument aangedragen waarom dit zo zou zijn. Daarbij komt dat de commentaren die ik er op nageslagen heb geen van alle jouw interpretatie onderschrijven.

Jij: De profetieën in het OT die ik ken zijn allemaal uitgekomen (uitzonderd die over het laatste oordeel en nog staan te gebeuren). Klare taal dus.

Maar wat er precies met de profetie bedoeld werd is vaak pas na de vervulling duidelijk. Zeg nou eens eerlijk: als je het NT niet kent, kun je dan in de Psalmen lezen dat Jezus Christus, de Zoon van God, mens werd, voor onze zonden stierf en dat we gered worden door geloof in Hem?

Groet,
Klaas

[007]

1. Als een christen plezier heeft in het prijzen van God, heeft God ook plezier

Jazeker.

2. Kerkelijke muziek dient tot eer van God te zijn

Jazeker.

3. Gode welgevallige muziek is niet droevig, stemmig, of blij maar komt uit een oprecht God zoekend hart.

Jazeker.

4. Een oprecht hart kan en droevig en stemmig en eerbiedig en blij zijn

Jazeker.

5. Uit het OT kunnen we leren dat God de beste muzikanten wil hebben en eigenlijk ieder instrument goedkeurt die hem eer geeft (lees psalm 150 en Leviticus). Daarnaast keurt hij klappen goed en reidans in de tempeleredienst.

Jazeker.

6. Bij een eredienst zonder blijde gezangen komt God niet tot zijn eer. God roept ons op om vreugde in Hem te hebben (Rejoice in de Lord ALWAYS, and again I say: REJOICE!! Filipenzen 4 (en dit is absoluut geen goedkope vreugde)

Jazeker.

7. Het orgel is slechts een van de vele instrumenten waarop je God kunt eren.

Jazeker.

8. Een orgel kan net zo oneerbiedig zijn als een drumstel

Jazeker.

9. Een drumstel kan net zo eerbiedig zijn als een orgel

Jazeker.

10. God kijkt niet naar het instrument maar naar de muzikant.

Jazeker.

11. God kijkt niet naar het uiterlijk maar God kijkt het hart aan

Jazeker.

Blijkbaar ben ik het dus met alle stellingen eens. Weinig discussie mogelijk...

[Omega]

Hoi Klaas,

Ik begrijp dat je met alle mogelijke middelen wil aantonen dat er in Efeze 5:19 en Kolossenzen 3:16 sprake is van een eredienst, omdat dit de enige plaatsen zijn waarin gesproken wordt over het zingen van lofzangen en geestelijke liederen, anders dan psalmen. Welnu, ik ga je argumenten even volgen.

In Efeze 5 geeft Paulus algemene aanwijzingen voor het leven van een christen. Nergens lezen we dat de voorschriften die Paulus geeft, alleen voor bepaalde situaties gelden. Het gaat niet eens specifiek over samenkomsten. Vandaar ook dat de commentaren die ik aanhaalde het zingen van liederen niet beperken tot een specifiek soort samenkomst.

Ik kan het, m.u.v. je conclusie, helemaal met je eens zijn. Datzelfde geldt namelijk ook voor Kol. 3:16. Dus geen voorschriften over de eredienst. De woorden "samenkomst" worden daarom door Paulus ook niet gebruikt. Daarover zij we het dus eens. Dan gaan we nu een stap verder: 1 Kor. 14 vanaf vs. 26. Daar gaat het opeens wel over de officiële samenkomsten: lees vs. 26 "Wanneer gij samenkomt...". We moeten dus concluderen dat het hier wel om voorschriften gaat tijdens de eredienst. Maar hier noemt hij (Paulus) alleen het woord psalm (ik laat even de kanttekeningen buiten beschouwing). Waarom? Zou Paulus met respect, in de bonen zijn geweest en de woorden "lofzangen" en "geestelijke liederen" hebben vergeten? Dat lijkt me wel zeer onwaarschijnlijk.

Dan keer ik weer terug naar jouw opmerkingen dat het in Ef. 5 en Kol. 3 gaat om algemene richtlijnen. Helemaal juist. 1. Kor. 14 spreekt echter over de orde tijdens de officiële samenkomsten. Welnu, dan zijn we er toch uit. Het zingen van geestelijke liederen buiten die "orde" is toegestaan. Binnen die "orde" wordt daar met geen woord over gerept. Je kunt m.i. dan ook niet anders concluderen dan dat Paulus er bepaald geen voorstander van was. Waarom noemt hij ze anders niet, zoals ook in de andere schriftplaatsen?

Jij zei daarover: "Overigens valt het me op dat Calvijn en Mathew Henry niet een stapje verder gaan dan Paulus zelf. Beiden laten in het midden over wat voor soort samenkomsten het gaat in dit verband". En dat lijkt me dan ook volkomen terecht. Jij bent degene die verder gaat dan Paulus.

Wat ik bedoel is dat Mathew Henry en Calvijn daarover geen duidelijkheid geven. Ze laten dit in het midden. Waarom? Wel, omdat het hier waarschijnlijk om losse bijeenkomsten gaat zoals er zovelen waren in die tijd van groepjes christenen die een avondje bij elkaar kwamen. En aangezien jij nogal onder de indruk bent van Mathew Henry, moeten we maar eens gaan kijken wat hij schrijft over 1. Kor. 14. "Religious exercises in public assemblies should have this view;...". Let op die eerste twee woorden. Het gaat hier wél over een officiële eredienst. En dan hebben we het hier dus over het schriftgedeelte waar NIET wordt gesproken over geestelijke liederen, maar over psalmen.

Jouw opmerkingen t.a.v. vers 18 (over drankmisbruik) zijn exegetisch gezien een aanfluiting. Paulus zegt in dat vers dat je niet te veel moet drinken. Dat geldt in z'n algemeenheid.

Klopt, ik wijt dat aan mijn te snelle reactie. Overigens doet dat niets af aan mijn conclusies.

Maar dat neemt toch niet weg dat de kanttekenaren overduidelijk van mening waren dat er niet alleen OT psalmen gezongen werden?

Dat is juist, maar de voorwaarden waaraan zo'n lofzang moet voldoen zijn bepaald niet mals. Veel opwekkingsliederen zullen wat dat betreft de censuur niet halen.

Dan lijkt de hele discussie over informele en formele samenkomsten me overbodig. Als we het er over eens zijn, dat er in de vroege kerk in de formele samenkomsten niet alleen psalmen gezongen werden, spreek je jezelf tegen.

We hebben alleen de kantekeningen die dit vertalen, niet de Bijbel zelf waarin dit staat. En die laatste acht ik toch van iets hogere waarde. Bovendien blijft het opmerkelijk dat Paulus in 1 Kor. 14 hier zelf niets zegt over geestelijke liederen, terwijl het hier juist over de orde van dienst gaat. Dat lijkt me toch een duidelijke vingerwijzing. Maar dan nog blijven de voorwaarden van de kanttekenaren van kracht. Overigens had ik liever gehad dat je me even had doorgeciteerd: "Aangezien de Heilige Geest minder zichtbaar werkt in onze huidige tijd, dan bij de eerste christelijke gemeenten, kan ik me voorstellen dat kerkenraden onrust willen voorkomen door dit soort liedereen niet toe te laten. Want ook verdeeldheid is niet tot eer van God en stichting van de gemeente." Dat was namelijk een wezenlijk onderdeel van mijn argumentatie.

Dat lijkt me in dit verband bijzonder irrelevant. We hebben het over de reformatorische gewoonte om enkel psalmen toe te staan. Wat anderen doen is geen argument in deze discussie.

Waarom niet? Waarom zouden alleen de vermeende (ge)zangfouten in de reformatorische kerken ter discussie moeten staan? Het lijkt me dat de evangelische gewoonte om alleen opwekkingsliederen te zingen in dit verband zelfs meer een onderwerp van discussie kan zijn.

Jij stelt, dus de bewijslast ligt bij jou. Tot nu toe ben je alleen met speculaties gekomen die door geen enkele gerespecteerde uitlegger ondersteund worden.

Pardon? Misschien dat ik je eerste stelling nog maar even moet citeren: "Er is geen enkele bijbelse reden om de te zingen liederen in een kerkdienst te beperken tot de psalmen."

Onzin, het griekse woord in de grondtekst duidt niet alleen op de OT psalmen. Dat kun je in elk (bijbels) grieks-nederlands woordenboek vinden. De kanttekeningen bevestigen dit.

Ik zou dat graag zelf controleren. Heb je misschien een link waar ik dat kan natrekken? Bovendien zijn de kanttekeningen daarin helemaal niet zo duidelijk als jij wilt doen voorkomen: "Of, lofzang; namelijk door ingeven des Heiligen Geestes van hem gemaakt tot Gods eer en stichting der gemeente." Dit is wat er staat. Nogmaals: aan de voorwaarden is zowiezo al erg moeilijk te voldoen.

Maar wat er precies met de profetie bedoeld werd is vaak pas na de vervulling duidelijk. Zeg nou eens eerlijk: als je het NT niet kent, kun je dan in de Psalmen lezen dat Jezus Christus, de Zoon van God, mens werd, voor onze zonden stierf en dat we gered worden door geloof in Hem?

Wat dacht je van de Lofzang van Zacharias? Wat moet ik trouwens met een OT zonder NT? Bovendien staat ook het NT vol met profetïeën. En die geloof ik ook van harte vooraf.

[Klaas]

Hoi Omega,

Jij: Ik begrijp dat je met alle mogelijke middelen wil aantonen dat er in Efeze 5:19 en Kolossenzen 3:16 sprake is van een eredienst, omdat dit de enige plaatsen zijn waarin gesproken wordt over het zingen van lofzangen en geestelijke liederen, anders dan psalmen.

Je begrijpt me nog verkeerd. Paulus geeft algemene richtlijnen. Algemene richtlijnen gelden in principe altijd en overal. Als Paulus zegt dat je niet te veel moet drinken, dan geldt dat altijd en dus ook in de eredienst (voor zover je daar de mogelijkheid toe zou hebben). Dat geldt ook voor de overige punten. Overal en altijd sluiten de eredienst in. Wiskundig gezegd: 'de eredienst' is een deelverzameling van de verzameling 'het christelijke leven'. Jij beweert nu dat in ieder geval 1 van die punten niet geldt voor de eredienst. Je moet dus niet aantonen dat het hier niet om een eredienst gaat, maar dat de algemene regel een uitzondering kent.

Goed, in 1 Kor. 14 lezen we inderdaad wel over een 'officiële samenkomst'. Omdat daarin niet gesproken wordt over andere liederen dan psalmen, blijkt daaruit volgens jou dat je enkel psalmen mag zingen. M.a.w. dit is de uitzondering op de algemene regel. Helaas 'werkt' zo'n redenatie niet echt. Normaal gesproken ga je er vanuit dat een algemene regel ook geldt als deze niet specifiek benoemd wordt. Paulus hoeft in 1 Kor.1 4 ook niet nogmaals te benadrukken dat je niet te veel moet drinken. Zo behoeft hij hier ook niet expliciet de andere liederen te noemen. Als er sprake is van een uitzondering op een algemene regel is het normaal dat dit duidelijk aangegeven wordt. Uit dat wat niet gezegd wordt kun je in zo'n geval geen fastoenlijke conclusies trekken omdat er altijd meer niet dan wel gezegd wordt.

Dan dringt zich natuurlijk de vraag op waarom Paulus hier niet die overige liederen noemt. Ik denk dat dat hem zit in de pointe van zijn betoog. In de samenkomst is er ruimte voor mensen die een profetie, een leer, een lied of een uitlegging van God ontvangen hebben. Er is geen reden om aan te nemen dat Paulus hier uitputtend is. Elders lezen we ook dat er ruimte is voor b.v. gebed. Het gaat Paulus m.i. om het principe. De Heilige Geest geeft ons bepaalde gaven en door die gaven zaken die tot stichting van de gemeente kunnen zijn. Dat wat de Geest geeft en tot stichting kan zijn mag (dient) in de samenkomsten naar buiten gebracht te worden. Paulus geeft dan aan dat een bepaalde orde van belang is om nog te kunnen spreken van stichtelijk. Dat principe vind ik ook terug in de kanttekeningen. Zij geven daar aan dat als iemand een lied van de Heilige Geest ontvangen heeft, hij dit mag zingen (of leren?) in de samenkomst. Niets wijst er op dat dat wat de Heilige Geest mogelijkerwijs geeft, beperkt zou moeten zijn tot de zaken die Paulus noemt. Dat blijkt ook wel uit de conclusie: Laat alles zijn tot... Kern is: het moet tot stichting zijn en ordelijk geschieden.

Dan het woord Psalm. Zoals gezegd beperken de kanttekenaren dit hier niet alleen tot de OT psalmen. Van onduidelijkheid is er volgens mij ook geen sprake. Ze schrijven inderdaad: "Of, lofzang; namelijk door ingeven des Heiligen Geestes van hem gemaakt tot Gods eer en stichting der gemeente." Als je deze zin ontleedt, staat er heel duidelijk, dat het gaat om een lied dat door de persoon zelf geschreven is en dus niet om een OT psalm.

In mijn Griekse woordenboek (op basis van strongs) staat de volgende omschrijving:

5568 psal’mos, zn m

van 5567 TDNT-8:489,1225;

1) een aanslaan, tokkelen
1a) van het aanslaan van snaren op een muziekinstrument
1b) van een vroom lied, een psalm

De kanttekeningen bij Ef. 5:19 zijn ook duidelijk: 'Deze drie soorten van geestelijke gezangen dienen tot één einde, namelijk om den geest te vermaken, en worden van sommige alzo onderscheiden, dat psalmen allerlei geestelijke gezangen zijn, die niet alleen met de stem, maar ook met snarenspel geoefend worden; lofzangen, dankzeggingen tot God, of lofdichten van Gods genade jegens ons, en geestelijke liedekens zulke dichten in welke allerlei geestelijke leringen worden begrepen. Zie ook Col. 3:16, en schijnen deze verscheidene namen uit de verscheidene opschriften der psalmen Davids genomen te zijn.'

Matthew Henry schrijft in zijn commentaar op Ef.5:19: "Door psalmen worden de psalmen Davids bedoeld, of zulke liederen, die geschikt waren om onder begeleiding van muziekinstrumenten gezongen te worden."

Al met al lijkt me de uitleg van de kanttekenaren een logische.

Je lijkt het ook wel enigszins met deze conclusie eens te zijn want je zegt: "Dat is juist, maar de voorwaarden waaraan zo'n lofzang moet voldoen zijn bepaald niet mals. Veel opwekkingsliederen zullen wat dat betreft de censuur niet halen. "

Ik zie niet in waarom die eisen zo hoog zijn en waarom veel opwekkingsliederen er niet aan voldoen. Kun je dat misschien aangeven?

Onderdeel van je bezwaar lijkt te zijn: "Aangezien de Heilige Geest minder zichtbaar werkt in onze huidige tijd, dan bij de eerste christelijke gemeenten, kan ik me voorstellen dat kerkenraden onrust willen voorkomen door dit soort liedereen niet toe te laten. Want ook verdeeldheid is niet tot eer van God en stichting van de gemeente."

Of een lied dat iemand wilde zingen wel of niet echt geïnspireerd was door de Heilige Geest, was in de 1e eeuw waarschijnlijk net zo moeilijk te zien als in de 21e eeuw. Het proces van inspiratie is voor ons niet zichtbaar. De enige toets die we hebben (en die de vroege kerk volgens mij had) was de levenswandel van de persoon en de bijbelgetrouwheid van de tekst. Dat is al met al aardig te toetsen.

JIj: Waarom niet? Waarom zouden alleen de vermeende (ge)zangfouten in de reformatorische kerken ter discussie moeten staan? Het lijkt me dat de evangelische gewoonte om alleen opwekkingsliederen te zingen in dit verband zelfs meer een onderwerp van discussie kan zijn.

Dat kan wel, maar daar gaat deze discussie niet over. Deze discussie gaa over het feit dat jij beperkingen ziet t.a.v. het zingen van andere liederen dan de psalmen in de eredienst. Hoe evangelische daar mee omgaan is op zich niet van invloed op jouw of mijn standpunt t.a.v. het odnerwerp.

Jij: Pardon? Misschien dat ik je eerste stelling nog maar even moet citeren: "Er is geen enkele bijbelse reden om de te zingen liederen in een kerkdienst te beperken tot de psalmen."

Ik stel dat inderdaad, maar dan wel in negatieve zin. Praktisch gezien kun je dit echter nooit onderbouwen. In de rechtsspraak behoeft een verdachte echter ook niet aan te tonen dat hij niet schuldig is. De aanklager dient aan te tonen dat hij dat wél is. Als je iets in positieve zin stelt is het jou wtaak om e.e.a. te bewijzen. Door het niet met mij eens te zijn, stel jij in feite dat er wel bijbels redenen zijn om de te zingen liederen te beperken tot de psalmen. Dat is een stelling die praktisch én logisch gezien te onderbouwen zou moeten zijn als ze waar is.

Jij: Wat dacht je van de Lofzang van Zacharias? Wat moet ik trouwens met een OT zonder NT? Bovendien staat ook het NT vol met profetïeën.

De lofzang van Zacharias is geen OT psalm. Ook wordt daarin het werk van Jezus Christus niet expliciet genoemd. Waar het mij om gaat is dat in de psalmen het werk van Christus slechts geduidt wordt. Om tot geloof in Jezus Christus te komen heb je aan het OT niet genoeg. Het geloofsleven van het OT en het NT verschilt op een belangrijk punt nl. Jezus Christus. Ik vind het vreemd dat ik de kern van het evangelie niet tegenkom in de zondagse gezangen.

Ik zie de logica van je redenering t.a.v. de formele en informele diensten dan ook niet in. Waarom zou je in informele diensten wel expliciet over Jezus en Zijn werk mogen zingen en in de eredienst niet? Het expliciete is toch beter dan het bedekte? We zeggen toch ook niet dat je in informele diensten wel onomwonden mag spreken over Jezus, maar in de eredienst niet? Als Jezus in de preek niet aan de orde komt lijkt me dat een gemis. Is het dan nog wel een christelijke preek? Ik neem aan dat je dat ook zo zult ervaren. Waarom geldt dezelfde logica dan niet t.a.v. de te zingen liederen?

Groet,
Klaas

[Omega]

Ha die Klaas,

De afgelopen tijd heb ik me nog eens in het onderwerp verdiept en er diverse verklaringen op na geslagen. Die bevestigen alleen maar dat er alleen psalmen werden gezongen door de eerste christenen. Zelfs tijdens de gewone bijeenkomsten, dus niet alleen de erediensten, ging het om geestelijke liederen die gebaseerd waren op de psalmen. De term "geestelijke liedekens" blijkt niets anders te zijn dan een stramien in de psalmen. De trits Klaagpsalmen, Lofpsalmen en Bedepsalmen, blijken ook wel vertaald te worden met Psalmen, Lofzangen en Geestelijke Liederen. De verscheidene namen komen uit de verschillende opschriften van de Psalmen van David.

Je noemde in je eerdere bijdragen Calvijn en Mathew Henry. Welnu die eerste wordt ook genoemd in de verklaringen van de brieven van Paulus, door ds. C. den Boer. Hier een aardige noot: (17) J. Calvijn, a.w., blz. 234 schrijft: 'Uit deze plaats verstaan wij meteen, dat de gewoonte van zingen ook te dien tijde onder de gelovigen in zwang was... En ik twijfel niet, zij hebben terstond van den beginne aan het gebruik der Joodse gemeente in psalmen te zingen gevolgd.' Calvijn haalt hierbij ook Plinius aan die 40 jaar na Paulus' dood schreef, dat de gelovigen gewoon waren voor het aanbreken van de dag lofzangen aan Christus te zingen. F.W. Grosheide, a.w., blz. 364 (noot 29) schrijft: 'Dat hier aan psalmzingen gedacht is, kan uit het 'psalmon' (Gr.) van vs. 26 worden afgeleid.' Vgl. verder Ef. 5:19; Kol. 3.16." (blz. 135)

Wat er in de gemeente gezongen wordt lijkt mij geen middelmatige zaak. Het Woord van God moet er in terug te vinden zijn. Een citaat van Calvijn: "Men kan de Heere niets beters toezingen dan zijn eigen Woord".

"Ik zie niet in waarom die eisen zo hoog zijn en waarom veel opwekkingsliederen er niet aan voldoen. Kun je dat misschien aangeven?"

Misschien dat ik dat het beste kan duiden met een citaat uit de bijbelverklaringen van ds. Den Boer: "...En deze vrije liederen zijn soms ook zo aansprekend en meeslepend, dat menig gelovige erdoor wordt geroerd en gaat meezingen. Maar dat alles laat inmiddels het verstand wel onverlet. Laten onze 'geestelijke' liederen steeds getoetst worden aan de leer van Gods Woord, aan de dogmatiek. Want hoe gemakkelijk huppelen via een opgewekte en welluidende melodie de ketterijen de kerk binnen? En ketterijen zijn meestal niet zomaar weer weg."

Luther was daarin ruimer dan Calvijn. Luther ging ervan uit: alles wat God met betrekking tot de eredienst niet heeft verboden, is geoorloofd. Calvijn vond: alles wat God met betrekking tot de eredienst niet heeft geboden, is ongeoorloofd. Calvijn was dus duidelijk voorzichtiger en hield zich uitdrukkelijk aan het Woord van God. En in dat Woord gaf God ons Zijn Psalmboek. Daar ligt alles in. Ook Christus, volgens de Nieuwtestamentische uitleg.

Bekend is ook dat er de loop der tijd ook weer opwekkingsliederen verwijderd zijn uit de bundels omdat de bron achteraf toch verdacht was. Daarnaast: Veel liederen zijn doordrenkt met de leer van de vrije wil (om het goede te doen). Daar is het de mens die Jezus zoekt en niet andersom. En dat is in strijd met de Bijbel, waar Paulus schrijft in Rom. 3: 11: "Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt." Waarom dit soort risico's lopen als je weet dat je ook liederen kunt zingen die onfeilbaar zijn: de psalmen?

"Als je iets in positieve zin stelt is het jouw taak om e.e.a. te bewijzen. Door het niet met mij eens te zijn, stel jij in feite dat er wel bijbels redenen zijn om de te zingen liederen te beperken tot de psalmen. Dat is een stelling die praktisch én logisch gezien te onderbouwen zou moeten zijn als ze waar is."

Heel mooi gezegd, je poogt je er weer aardig uit te kronkelen Een stelling kan zowel in negatieve als in positieve zin geponeerd worden. Als ik beweer dat de aarde niet rond is, zal ik dat gewoon moeten bewijzen.

"Het geloofsleven van het OT en het NT verschilt op een belangrijk punt nl. Jezus Christus."

Je bedoelt waarschijnlijk: de lijfelijke aanwezigheid van Jezus Christus, want het OT staat vol met profetieën over Christus. Dat begint notabene al in Genesis. Dus ook zonder NT kan Christus gekend worden.

"Waarom zou je in informele diensten wel expliciet over Jezus en Zijn werk mogen zingen en in de eredienst niet? Het expliciete is toch beter dan het bedekte? We zeggen toch ook niet dat je in informele diensten wel onomwonden mag spreken over Jezus, maar in de eredienst niet? Als Jezus in de preek niet aan de orde komt lijkt me dat een gemis. Is het dan nog wel een christelijke preek? Ik neem aan dat je dat ook zo zult ervaren. Waarom geldt dezelfde logica dan niet t.a.v. de te zingen liederen?"

Dat gaat alleen op als je van mening bent dat Christus niet voorkomt in de Psalmen. Maar zoals ik al eerder heb aangetoond zijn de psalmen "inclusief" en wordt er ook gezongen over Gods Zoon. Dus wel degelijk is Hij aanwezig. Moet ik dan steeds de naam Jezus horen om te geloven dat het daarbij om Hem gaat? Dat is toch onzin. Volgens Jesaja heeft Jezus vele namen. Die hoef ik toch ook niet steeds te horen tijdens de eredienst?

[Klaas]

Hoi Omega,

Jij: De afgelopen tijd heb ik me nog eens in het onderwerp verdiept en er diverse verklaringen op na geslagen. Die bevestigen alleen maar dat er alleen psalmen werden gezongen door de eerste christenen.

Dergelijke verklaringen zijn er idnerdaad ook. Ik heb geloof ik nog ergens een heel epistel liggen die die lijn van denken hard wil maken. Kon nog wel eens van Jonathan Edwards zijn, maar dat weet ik niet zeker.

Jij: Zelfs tijdens de gewone bijeenkomsten, dus niet alleen de erediensten, ging het om geestelijke liederen die gebaseerd waren op de psalmen.

Dus je komt terug op je eerdere standpunt, dat buiten de erediensten wel andere liederen gezongen werden?

Jij: De term "geestelijke liedekens" blijkt niets anders te zijn dan een stramien in de psalmen. De trits Klaagpsalmen, Lofpsalmen en Bedepsalmen, blijken ook wel vertaald te worden met Psalmen, Lofzangen en Geestelijke Liederen. De verscheidene namen komen uit de verschillende opschriften van de Psalmen van David.

Dat laatste is ook in de kanttekeningen te vinden. De kanttekenaren gaan echter uit van een analogie: de NT liederen worden op dezelfde manier ingedeeld als de OT. Dat is echter wat anders dan wat jij nu beweert. Wat jij beweert is niet hard te maken.

Jij: Je noemde in je eerdere bijdragen Calvijn en Mathew Henry. Welnu die eerste wordt ook genoemd in de verklaringen van de brieven van Paulus, door ds. C. den Boer. Hier een aardige noot: (17) J. Calvijn, a.w., blz. 234 schrijft: 'Uit deze plaats verstaan wij meteen, dat de gewoonte van zingen ook te dien tijde onder de gelovigen in zwang was... En ik twijfel niet, zij hebben terstond van den beginne aan het gebruik der Joodse gemeente in psalmen te zingen gevolgd.'

O, ik geloof ook absoluut dat men psalmen gezongen heeft. Geen twijfel aan. Maar ik geloof niet dat dat enkel pslamen waren. Calvijn trouwens ook niet. Hij schrijft als commentaar op Kol.3:16 ""Met psalmen." Paulus beperkt het evangelie niet tot het zingen van psalmen, maar hij wil zeggen dat onze woorden zo opbouwend moeten zijn, (...)" Het is wel erg makkelijk om ook commentaren uit hun verband te rukken. Dat blijkt maar weer...

Jij: F.W. Grosheide, a.w., blz. 364 (noot 29) schrijft: 'Dat hier aan psalmzingen gedacht is, kan uit het 'psalmon' (Gr.) van vs. 26 worden afgeleid.' Vgl. verder Ef. 5:19; Kol. 3.16." (blz. 135)

En wat de woordenboeken en de kanttekeningen zeggen over dat griekse woord doet er verder niet toe? En Matthew Henry, had hij het ook bij het verkeerde eind?

Jij: Een citaat van Calvijn: "Men kan de Heere niets beters toezingen dan zijn eigen Woord".

Lijkt me prima, laten we de liederen toetsen aan de bijbel. Ik ben helemaal niet voor het zingen van onbijbelse dingen.

Den Boer: "...En deze vrije liederen zijn soms ook zo aansprekend en meeslepend, dat menig gelovige erdoor wordt geroerd en gaat meezingen. Maar dat alles laat inmiddels het verstand wel onverlet. Laten onze 'geestelijke' liederen steeds getoetst worden aan de leer van Gods Woord, aan de dogmatiek. Want hoe gemakkelijk huppelen via een opgewekte en welluidende melodie de ketterijen de kerk binnen? En ketterijen zijn meestal niet zomaar weer weg."

Dus volgens jou staan er in de opwekkingsliederen ketterijen. Als dat zo is moeten we die liederen vermijden. Maar dan hoeven we die hele categorie toch nog niet af te schaffen? Wat betreft dat het verstand onverlet blijft, dat is natuurlijk een makkelijke beschuldiging. Datzelfde geldt net zo goed voor de psalmen. De ondoorzichtige zinsconstructies en het achterhaalde taalgebruik werken onbegrepen zingen alleen maar in de hand. Ik heb nog steeds wel eens, dat ik tijdens het zingen van een psalm denk: "Dus dat staat er!". En ik hoor om me heen dat ik niet de enige ben...

Jij: Luther was daarin ruimer dan Calvijn. Luther ging ervan uit: alles wat God met betrekking tot de eredienst niet heeft verboden, is geoorloofd. Calvijn vond: alles wat God met betrekking tot de eredienst niet heeft geboden, is ongeoorloofd.

Persoonlijk sta ik meer in de lijn van Luther. Echter, ook met Calvijn achter je, kun je prima het zingen van andere liederen voorstaan. Zie de reeds aangehaalde commentaren.

Jij: Bekend is ook dat er de loop der tijd ook weer opwekkingsliederen verwijderd zijn uit de bundels omdat de bron achteraf toch verdacht was.

Dat lijkt me een logisch gevolg van een geloof dat leeft. Om welke nummers gaat het trouwens, het is me nooit opgevallen dat er nummers ontbreken.

Jij: Daarnaast: Veel liederen zijn doordrenkt met de leer van de vrije wil (om het goede te doen).

Is dat zo? Aan welke liederen denk je dan?

Ik: "Als je iets in positieve zin stelt is het jouw taak om e.e.a. te bewijzen. Door het niet met mij eens te zijn, stel jij in feite dat er wel bijbels redenen zijn om de te zingen liederen te beperken tot de psalmen. Dat is een stelling die praktisch én logisch gezien te onderbouwen zou moeten zijn als ze waar is."

Jij: Heel mooi gezegd, je poogt je er weer aardig uit te kronkelen.

Wie kronkelt hier nu? Jij bent volgens mij degene die van standpunt switcht.

Jij: Een stelling kan zowel in negatieve als in positieve zin geponeerd worden. Als ik beweer dat de aarde niet rond is, zal ik dat gewoon moeten bewijzen.

Kun je dan aangeven hoe mijn stelling praktisch gezien te bewijzen is? Moet ik alle teksten in de bijbel met je doornemen om te laten zien dat een verbod op het zingen van andere liederen er niet in staat? Dat lijkt me onbegonnen werk. Jij stelt echter dat dat verbod er wél is. Het lijkt me dan een koud kunstje om dat verbod aan te wijzen.

Ik: "Het geloofsleven van het OT en het NT verschilt op een belangrijk punt nl. Jezus Christus."

Jij: Je bedoelt waarschijnlijk: de lijfelijke aanwezigheid van Jezus Christus, want het OT staat vol met profetieën over Christus. Dat begint notabene al in Genesis. Dus ook zonder NT kan Christus gekend worden.

Men kan zich een beeld vormen van de Christus. Maar je bent ziende blind als je wilt beweren dat dat hetzelfde is als het geloof in Jezus Christus zoals wij dat kennen. JE gaat dan aan alles voorbij dat in het NT staat over de uitnemendheid van het NT boven het OT.

Jij: Dat gaat alleen op als je van mening bent dat Christus niet voorkomt in de Psalmen. Maar zoals ik al eerder heb aangetoond zijn de psalmen "inclusief" en wordt er ook gezongen over Gods Zoon. Dus wel degelijk is Hij aanwezig.

Maar niet expliciet. Als de naam van Jezus Christus niet expliciet in een preek genoemd wordt, weet ik niet of die preek wel christelijk is. In ieder geval ervaar ik dat als een gebrek. Waarom zou dat voor onze liederen niet gelden?

Jij: Moet ik dan steeds de naam Jezus horen om te geloven dat het daarbij om Hem gaat? Dat is toch onzin. Volgens Jesaja heeft Jezus vele namen. Die hoef ik toch ook niet steeds te horen tijdens de eredienst?

Dat is dan jouw keuze. Ik vind het uitermate kortzichtig. Het gaat om de 'Naam boven alle naam' en jij doet alsof je die wel kunt missen. Je lijkt zelfs het hele NT wel te kunnen missen als het er op aankomt. Daarin verschillen we dan duidelijk van mening. Ik ben ontzettend blij dat Gods openbaring zijn hoogtepunt gevonden heeft in Jezus Christus. HIJ is voor mijn zonden gestorven en daarom wil ik ZIJN Naam loven. En als je dat gek vindt, vraag ik me af wat jij met Jezus hebt.

Groet,
Klaas