Gereformeerde Gemeenten onder vuur

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6565
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 10 jan 2004 21:29

(Sorry, dat is nu pas reageer op iets van nogal lang geleden. Maar ik ben vandaag voor het eerst... :) )

Klaas schreef:Ik las onlangs een citaat van Moerkerken. Hij zei (in mi'n eigen woorden): 'Er mag veel van ons gevraagd worden, maar niet dat we onze prediking veranderen'.


Er zit iets in deze manier van zeggen wat mij niet aanstaat. (Ik heb het nu over A. Moerkerken.) Dit komt op mij over als een erg starre manier van reageren. En dat niet voor het eerst.
Ten diepste gaat het er toch helemaal niet over of de prediking wel of niet moet veranderen, maar of de prediking voluit Bijbels is? De Bijbel is toch het grote oriëntatiepunt voor de prediking, het kompas? Hoe zou je tot een zuiverdere prediking kunnen komen, dan door de Bijbel nauwkeurig te onderzoeken?
Laatst gewijzigd door Boekenlezer op 12 jan 2004 20:04, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6565
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 10 jan 2004 21:34

Kaw schreef:Ik sprak laatst een ultraconservatieve vrouw en die wist me te vertellen dat het bevindelijke "stappenplan" iets van de laatste 40-60 jaar is en dat daarvoor helemaal niet zo gepreekt werd.



Ik kan eerlijk gezegd ook heel weinig van een stappenplan (standenleer) ontdekken in bijvoorbeeld I Johannes 3. (Of denk ik nou wat erg simpel?) Daar schrijft Johannes zo eenvoudig. Hij tekent twee fundamentele houdingen. Hij heeft het erover waar de kinderen van God en de kinderen van de duivel aan gekend kunnen worden. Maar hij gaat niet een enorm groot stappenplan (= standenleer) ontvouwen waarmee de gemeenteleden een paar dagen (of nog veel langer) flink mogen gaan navelstaren.
En ook in Romeinen of Galaten heb ik geen standenleer bespeurd.
Dat ik me zo kritisch hierover uitlaat is, omdat Moerkerken in dit opzicht niet geloofwaardig op mij overkomt. Ik heb het boekje 'Bethel en Pniël' eens gelezen, en de manier waarop hij dat verdedigt komt zeer vreemd op mij over. (m.n. blz. 20!) Ik heb het gevoel dat er bij hem een theorie in zijn hoofd zit, die hij inleest in de Bijbel. En dat wil hij dan zelf niet erkennen.

Ik stem helemaal in met de kritiek op het genoemde boekje van ds. L.W. van der Meij: "Als wij inzicht willen krijgen in en leiding moeten geven aan het genadeleven, kunnen wij inzake de zonde en schuldbeleving, de openbaring van Christus, de rechtvaardiging door het geloof, de verzegeling met de Heilige Geest, enzovoorts beter terecht bij de brieven van Paulus, met name de brieven aan de Romeinen en de Galaten. Met zijn allen terug naar deze bronnen. Het gaat er niet om de tale Kanaäns achteraf te legitimeren, maar dat in het Woord en door de Geest onze gangen worden vastgemaakt. Dat kan veel verwarring in beleving en taal voorkomen."

Het gaat er mij dus niet om of prediking wel of niet bevindelijk moet zijn, of mensen wel of niet aan hun schuld ontdekt moeten worden. Dat hoeft wat mij betreft niet ter discussie gesteld te worden. Het gaat mij erom: hoe moet er bevindelijk en ontdekkend gepreekt worden.

caprice

Berichtdoor caprice » 12 jan 2004 07:33

Worden hier de 'standen in de genade' bedoeld?

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6565
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 12 jan 2004 12:15

caprice schreef:Worden hier de 'standen in de genade' bedoeld?


Inderdaad. De ondertitel van het genoemde boekje is: Standen in het genadeleven.

caprice

Berichtdoor caprice » 12 jan 2004 16:43

Boekenlezer schreef:
caprice schreef:Worden hier de 'standen in de genade' bedoeld?


Inderdaad. De ondertitel van het genoemde boekje is: Standen in het genadeleven.

Ik ga hellebroek even vergelijken met het boek van Ds. van Dieren, en dan zien we wel wat eruit komt, of het erbij is gekomen in de leer.

Misschien kan ik het dan op cathechisatie vragen.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6565
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 13 jan 2004 14:03

Nou heb ik wel eens horen zeggen dat ds. C. Harinck ook iets geschreven schijnt te hebben over de geschiedenis van Jakob. Dat zou dan zo rond 1997 geweest zijn, in een serie over de heilsorde. Maar een dergelijk boek heb ik nooit kunnen vinden. Ik heb zes boeken van ds. C. Harinck in mijn kast staan, waaronder Roeping en wedergeboorte, 'De Heilsorde' staat er verder nog op. Maar dat boek is in 2001 uitgegeven.
Ds. C. Harinck schijnt het gedeelte in Genesis over Jakob wat anders uit te leggen dan ds. A. Moerkerken. A. Moerkerken doet het meer zo van: zo moet het in ieders leven gaan, het zijn noodzakelijke stadia, (Bethel en Pniël dus). Terwijl ds. C. Harinck het accent meer zo zet: het kàn zo gaan, maar het hoeft niet persé. Dat kan verschillen.
Maar wat ik hier heb neergezet heb ik allemaal van horen zeggen.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 13 jan 2004 14:13

Joh. 3:8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

Wanneer verstaat men dit nu eens. Een wedergeboren Christen ziet wel de werken van God en prijst Hem er om, maar weet niet waar de weg van God vandaan komt en waar het heen leidt. Zo kan de weg van God niet gedogmatiseerd worden als een systematiek, want Gods wegen zijn ondoorgrondelijk en veelvuldig. Er is maar 1 ding bekent over deze weg en dat is dat deze via Christus moet lopen.

caprice

Berichtdoor caprice » 13 jan 2004 20:02

caprice schreef:
Boekenlezer schreef:
caprice schreef:Worden hier de 'standen in de genade' bedoeld?


Inderdaad. De ondertitel van het genoemde boekje is: Standen in het genadeleven.

Ik ga hellebroek even vergelijken met het boek van Ds. van Dieren, en dan zien we wel wat eruit komt, of het erbij is gekomen in de leer.

Misschien kan ik het dan op cathechisatie vragen.

De standen in het genadeleven.

Er zijn bekeerde mensen die van zichzelf niet durven geloven dat ze bekeerd mogen zijn, ze durven Christus niet toe te eigenen.
Daar tegenover zijn er ook mensen die heel sterk mogen getuigen en het heel zeker mogen weten dat ze bekeerd zijn. Vroeger waren er veel gezelschappen waar die mensen samen kwamen. Daar bemoedigden ze elkaar en vertelden elkaar wat God had gedaan in hun leven.

Nu we het er hier toch over hebben, wil ik het even onder de aandacht brengen. Het gezelschapsleven.
Gezelschappen zijn er nauwelijks meer in de gereformeerde gemeenten. Als er toch een gezelschap is staat de kerkenraad daar vaak kritisch tegenover. In onze kerk mocht een groep geen gezelschap meer houden, (ze deden ook bijbelstudie met elkaar). De kerkenraad dreigde met censuur.
Dat vind ik een tragisch dieptepunt, want vroeger kwamen ouderlingen en predikanten ook op gezelschappen!
Zij namen vaak de leiding.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 14 jan 2004 08:25

caprice schreef:Nu we het er hier toch over hebben, wil ik het even onder de aandacht brengen. Het gezelschapsleven.
Gezelschappen zijn er nauwelijks meer in de gereformeerde gemeenten. Als er toch een gezelschap is staat de kerkenraad daar vaak kritisch tegenover. In onze kerk mocht een groep geen gezelschap meer houden, (ze deden ook bijbelstudie met elkaar). De kerkenraad dreigde met censuur.
Dat vind ik een tragisch dieptepunt, want vroeger kwamen ouderlingen en predikanten ook op gezelschappen!
Zij namen vaak de leiding.


Hee Caprice. We zijn het niet zo vaak met elkaar eens maar ook ik zie het belang van spontane bijeenkomsten om God te loven wat Hij gedaan heeft voor Zijn kinderen en dat te uiten tot elkaar. Het is dan bemoedigend om te zien hoeveel God nog werkt in een gemeente en hoe ondoorgrondelijk maar vooral lievelijk Zijn wegen wel niet zijn.
Nu is er in de gemeente waar ik kom ook zo'n gezelschap verboden. Ik ben van mening dat de kerkenraad zulk actief en haast evangelisch geloof verdacht vind en het wantrouwt, omdat hun eigen geloofsleven gortdroog en misschien bij enkelen zelfs dood is.

caprice

Berichtdoor caprice » 14 jan 2004 08:33

Kaw schreef:
caprice schreef:Nu we het er hier toch over hebben, wil ik het even onder de aandacht brengen. Het gezelschapsleven.
Gezelschappen zijn er nauwelijks meer in de gereformeerde gemeenten. Als er toch een gezelschap is staat de kerkenraad daar vaak kritisch tegenover. In onze kerk mocht een groep geen gezelschap meer houden, (ze deden ook bijbelstudie met elkaar). De kerkenraad dreigde met censuur.
Dat vind ik een tragisch dieptepunt, want vroeger kwamen ouderlingen en predikanten ook op gezelschappen!
Zij namen vaak de leiding.


Hee Caprice. We zijn het niet zo vaak met elkaar eens maar ook ik zie het belang van spontane bijeenkomsten om God te loven wat Hij gedaan heeft voor Zijn kinderen en dat te uiten tot elkaar. Het is dan bemoedigend om te zien hoeveel God nog werkt in een gemeente en hoe ondoorgrondelijk maar vooral lievelijk Zijn wegen wel niet zijn.
Nu is er in de gemeente waar ik kom ook zo'n gezelschap verboden. Ik ben van mening dat de kerkenraad zulk actief en haast evangelisch geloof verdacht vind en het wantrouwt, omdat hun eigen geloofsleven gortdroog en misschien bij enkelen zelfs dood is.

Ik heb gehoord dat er al een tijdlang weer een dergelijk gezelschap wordt gehouden in onze gemeente.
Het zijn niet alle kerkenraadsleden die er achter staan hoor. Ik ken er ook een aantal kerkenraadsleden bij ons waarvan ik zeker weet dat zij een levend geloof hebben.

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 14 jan 2004 08:36

caprice schreef:
Kaw schreef:
caprice schreef:Nu we het er hier toch over hebben, wil ik het even onder de aandacht brengen. Het gezelschapsleven.
Gezelschappen zijn er nauwelijks meer in de gereformeerde gemeenten. Als er toch een gezelschap is staat de kerkenraad daar vaak kritisch tegenover. In onze kerk mocht een groep geen gezelschap meer houden, (ze deden ook bijbelstudie met elkaar). De kerkenraad dreigde met censuur.
Dat vind ik een tragisch dieptepunt, want vroeger kwamen ouderlingen en predikanten ook op gezelschappen!
Zij namen vaak de leiding.


Hee Caprice. We zijn het niet zo vaak met elkaar eens maar ook ik zie het belang van spontane bijeenkomsten om God te loven wat Hij gedaan heeft voor Zijn kinderen en dat te uiten tot elkaar. Het is dan bemoedigend om te zien hoeveel God nog werkt in een gemeente en hoe ondoorgrondelijk maar vooral lievelijk Zijn wegen wel niet zijn.
Nu is er in de gemeente waar ik kom ook zo'n gezelschap verboden. Ik ben van mening dat de kerkenraad zulk actief en haast evangelisch geloof verdacht vind en het wantrouwt, omdat hun eigen geloofsleven gortdroog en misschien bij enkelen zelfs dood is.

Ik heb gehoord dat er al een tijdlang weer een dergelijk gezelschap wordt gehouden in onze gemeente.
Het zijn niet alle kerkenraadsleden die er achter staan hoor. Ik ken er ook een aantal kerkenraadsleden bij ons waarvan ik zeker weet dat zij een levend geloof hebben.


Ik zal ook nooit beweren dat iemand of een groep mensen geen geloof of dood geloof zou hebben. Ik heb te vaak dominees mensen horen oordelen. Die gaan naar de hel en die denken dat ze geloven, maar wee hun; ze zullen na de dood hun ogen opslaan in de hel. enz.

Je kunt hoogstens een vermoeden uitspreken en zelfs dat vermoeden moet gepaart gaan met liefde tot die mensen, omdat je ze lief hebt en daarom bezorgt bent.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6565
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Berichtdoor Boekenlezer » 20 jan 2004 21:09

Boekenlezer schreef:Nou heb ik wel eens horen zeggen dat ds. C. Harinck ook iets geschreven schijnt te hebben over de geschiedenis van Jakob. Dat zou dan zo rond 1997 geweest zijn, in een serie over de heilsorde. Maar een dergelijk boek heb ik nooit kunnen vinden. Ik heb zes boeken van ds. C. Harinck in mijn kast staan, waaronder Roeping en wedergeboorte, 'De Heilsorde' staat er verder nog op. Maar dat boek is in 2001 uitgegeven.
Ds. C. Harinck schijnt het gedeelte in Genesis over Jakob wat anders uit te leggen dan ds. A. Moerkerken. A. Moerkerken doet het meer zo van: zo moet het in ieders leven gaan, het zijn noodzakelijke stadia, (Bethel en Pniël dus). Terwijl ds. C. Harinck het accent meer zo zet: het kàn zo gaan, maar het hoeft niet persé. Dat kan verschillen.
Maar wat ik hier heb neergezet heb ik allemaal van horen zeggen.

Ik heb het boekje gevonden! Vandaag was ik in een boekenwinkel, en het stond er! :P
Nee, het is niet uit de serie van de heilsorde.
De titel is: Pniël, een worsteling met God. En inderdaad staat er 1997 als jaartal in.
Uiteraard heb ik het nog niet gelezen, dus daar kan ik verder nog niks over zeggen.

Gebruikersavatar
SDG
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 02 jan 2004 23:29

Berichtdoor SDG » 20 jan 2004 23:08

Boekenlezer schreef:Ik heb het boekje gevonden! Vandaag was ik in een boekenwinkel, en het stond er! :P
Nee, het is niet uit de serie van de heilsorde.
De titel is: Pniël, een worsteling met God. En inderdaad staat er 1997 als jaartal in.
Uiteraard heb ik het nog niet gelezen, dus daar kan ik verder nog niks over zeggen.


Van der Zwaag, pag. 783:

"C. Harinck heeft zich ook gewaagd aan een behandeling van de geschiedenis van Jacob bij Bethel en Pniël, maar hij legt deze twee markeerpunten niet uit als standen in het genadeleven, maar als een verdieping van de relatie met God. God had te Bethel troostrijke woorden tot Jacob gesproken, maar in Pniël moest het bedrog van Jocob beleden en verzoend worden. God leerde hem in Pniël de rechtvaardiging van de goddeloze. Ook Harinck spreekt ervan dat Jacob in Pniël met Gods heilig recht te doen krijgt, maar hij verklaart dat niet als een toevallen voor het recht, wel als een ontmoeting met een genadig God. Er is volgens hem ook een eenheid tussen beide plaatsen. Jacob heeft in Pniël gepleit op de belofte die God te Bethel gesproken heeft. Volgens Harinck is dat voor jongeren een reden om het voorbeeld van Jacob te volgen. "Houdt u vast aan Zijn beloften. Beroep u op wat God gesproken heeft. Dan zult u ervaren dat God en Zijn Woord niet bedriegen". God laat het licht niet op onze bekering of bevindingen schijnen. God laat het licht op Christus vallen. In Pniël vindt de zondaar een genadig God, een God, Die in Christus verzoend is".

Tot zover het citaat uit "Afwachten of Verwachten" van dr. K. van der Zwaag, het boek dat in de Saambinder zo zwaar veroordeeld is, maar dat ik iedereen van harte ter lezing kan aanbevelen! Ds. Tuinier schijnt in zijn kerkbode te hebben geschreven dat gewone gemeenteleden het boek beter niet konden lezen, omdat het alleen maar verwarring zou brengen. Nu, het heeft mij al heel wat opheldering verschaft! Neem en lees!

SDG
~~Soli Deo Gloria~~

Gebruikersavatar
Kaw
Majoor
Majoor
Berichten: 1855
Lid geworden op: 03 apr 2003 08:02

Berichtdoor Kaw » 21 jan 2004 08:11

De Saambinder (kots) heeft nu weer een aantal bomen aan papier verspilt aan twee artikelen tegen het boek van v.d. Zwaag. Wanneer houden ze op met randzaken zoals slechte indeling en eenzijdige citering en beginnen ze te onderzoeken en commentariëren van de boodschap van het boek?

Gebruikersavatar
SDG
Luitenant
Luitenant
Berichten: 536
Lid geworden op: 02 jan 2004 23:29

Berichtdoor SDG » 21 jan 2004 09:04

Kaw schreef:De Saambinder (kots) heeft nu weer een aantal bomen aan papier verspilt aan twee artikelen tegen het boek van v.d. Zwaag. Wanneer houden ze op met randzaken zoals slechte indeling en eenzijdige citering en beginnen ze te onderzoeken en commentariëren van de boodschap van het boek?


Niet - want dan zou er ook antwoord gegeven moeten worden op de vragen die Van der Zwaag opwerpt. En we hebben toch gelezen wat Moerkerken schreef: men mag veel van ons vragen, maar niet dat we onze prediking veranderen.

Laatst hoorde ik al iemand spreken over de "Schaambinder". 't Is droevig maar waar: langzamerhand zou je je inderdaad gaan schamen voor de manier waarop men met serieuze vragen omgaat. Want dàt lijkt volledig uit beeld te verdwijnen: mensen als Van der Zwaag en Blauwendraad schrijven / schreven niet met de intentie om oproer of verdeeldheid binnen de kerk teweeg te brengen, maar uit oprechte bezorgdheid over de prediking. En voor bezorgdheid is nog steeds alle reden! Die bezorgdheid druk je ook niet de kop in met beschouwingen zoals ds. De Wit die nu geschreven heeft rond het boek van Van der Zwaag. Inderdaad, beschouwingen, inderdaad rond het boek, want het wezen van het boek blijft onaangeroerd.

Het oordeel begint van het huis Gods.


Maar er is ook een andere kant, een positieve kant. Want door alle gedoe over de jongerenavonden die in de Saambinder zijn bekritiseerd, de publicaties van Blauwendraad en Van der Zwaag die zijn veroordeeld, merk je wél dat mensen er steeds meer over gaan praten en over gaan nadenken. En die mensen gaan de Bijbel lezen. Dat deden ze voordien misschien ook al wel, maar dan uit gewoonte: nu gaan ze veel meer zoéken naar antwoorden op hun vragen, ze gaan veel bewuster lezen en luisteren. En dat werpt vruchten af! Er komen mensen tot geloof, "dankzij" al die verdrietige toestanden in de Saambinder. Er komen mensen tot geloof, je zou bijna zeggen ondanks een prediking waarbij mensen als Van der Zwaag en Blauwendraad terecht vraagtekens hebben willen plaatsen. Er is hoop voor de jongeren! Want ondanks alle menselijke bedenksels die Blauwendraad bedoelde in zijn titel Het is ingewikkeld geworden gaat de Heere dóór met Zijn werk!

SDG
~~Soli Deo Gloria~~


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 30 gasten