De bedelaarsgestalte

[Chaya]

Het probleem is dat jij het zegt, als een ander hetzelfde had gezegd, was er geen wolkje aan de lucht

Dat denk ik toch niet, zodra je een oudvader te berde brengt of je citeert een predikant, gebeurt precies hetzelfde.
Het wordt gewoon niet meer verstaan, het is ver van het bed geworden, iedereen wordt gewantrouwd, men weet het zelf zoveel beter.
Het beneemt mij echt de moed om nog eens een dergelijk nieuw topic op te starten.
Een enkeling is oprecht belangstellend, maar de rest boort het meteen de grond in, desnoods ad hominem.

[Speedy]

Dat denk ik toch niet, zodra je een oudvader te berde brengt of je citeert een predikant, gebeurt precies hetzelfde.
Het wordt gewoon niet meer verstaan, het is ver van het bed geworden, iedereen wordt gewantrouwd, men weet het zelf zoveel beter.
Het beneemt mij echt de moed om nog eens een dergelijk nieuw topic op te starten.
Een enkeling is oprecht belangstellend, maar de rest boort het meteen de grond in, desnoods ad hominem.

Ik sprak van de week met een aantal mensen uit de evangelische hoek ivm mijn werk. Het refodom zei hun helemaal niks . Vervolgens hoor ik van een paar wat ze lezen: ene Bunyan, ene Boston. Iemand had van zijn vader het boek van Flavel gehad. En boekje van Brakel. En je weet precies dat het gebeurd dat als iemand met een refo achtergrond erbij komt. Dan komen de karikaturen en weg is de onbevangenheid. Weg was het gevoel om als bedelaars bij elkaar te zitten en te verwonderen dat de Heere goed is, die omziet naar zondaren. De persoon die erbij kwam, die had geen enkel besef wat het was om bedelaar te zijn met zijn refo-haat.

[Chaya]

Ik sprak van de week met een aantal mensen uit de evangelische hoek ivm mijn werk. Het refodom zei hun helemaal niks . Vervolgens hoor ik van een paar wat ze lezen: ene Bunyan, ene Boston. Iemand had van zijn vader het boek van Flavel gehad. En boekje van Brakel. En je weet precies dat het gebeurd dat als iemand met een refo achtergrond erbij komt. Dan komen de karikaturen en weg is de onbevangenheid. Weg was het gevoel om als bedelaars bij elkaar te zitten en te verwonderen dat de Heere goed is, die omziet naar zondaren. De persoon die erbij kwam, die had geen enkel besef wat het was om bedelaar te zijn met zijn refo-haat.

Helaas herkenbaar.

Het doet mij denken aan een andere "buitenstaander", Martin Ros.
Hoorde helemaal niet bij het refodom, integendeel, maar.... met hoeveel respect en achting sprak hij over de bevindelijken!

Wat mij na de vorm zonder inhoud van het oude rooms-katholicisme en na de verschraling van de cultuuropslag van de oude zuilen bij de bevindelijken zo imponeerde, waren hun consequente inzet, hun historische besef, voor de boeken, voor het woord, voor de cultuur waarin het geestelijk leven zich - naar het woord van Calvijn - uitdrukte als arbeid van de dag. ... Het gaat mij om een bevindelijkheid die in de grond van de zaak Calvijn zelf bedoelt wanneer hij in een van zijn commentaren schrijft: "Wij moeten voor alles rekening houden met de tijd waarin wij leven. O zeker, de toekomst moeten wij ook niet veronachtzamen, maar voor het heden wordt ons gevraagd te doen wat onze hand vindt om te doen".'

Dan denk ik wel eens, zou zo iemand ons nog vóórgaan?
Of zo de oude man het zo eenvoudig tegen mij zei: al zit ik helemaal achteraan, als ik Hem maar mag loven.
Dat is een bedelaarsgestalte. Niets roemende in zichzelf en daar kan ik jaloers op worden!

[mona]

al zit ik helemaal achteraan, als ik Hem maar mag loven.

Hij moet wassen, ik minder worden. Bedoel je het zo? Het volle licht op Hem.
Ik denk dan niet gelijk aan een bedelaar zijn, maar wel aan het afzien van jezelf en het zien op Hem, en alles verwachten van Hem.
Maar ik krijg de indruk dat dat misschien ook wel bedoelt wordt met de bedelaarsgestalte.

van ds Pronk, uit het Overjordaanse:

Alleen dus roemen in de Heere. Hij moet wassen, maar ik minder worden. Zalig worden is niets van jezelf verwachten en alles in Christus vinden. De roemgrond ligt buiten ons. Verwacht dan ook niets van jezelf. De zaligheid en alle heil liggen in de dood en de opstanding van Christus. Hij is ons geworden door Zijn dood en opstanding. Toen Hij stierf ben ik mee gestorven en toen Hij opstond mocht ik mee opstaan en leven met Hem. Met Hem gekruisigd en met Hem opgestaan.
Hij is wijsheid. Je leert die wijsheid aan zijn voeten. De Geest doet mij uit het Woord leven. Niet mijn eigen gedachten dus, maar leven uit het Woord. Zo word ik wijs gemaakt tot zaligheid.
Hij is mijn gerechtigheid. Ik breng slechts mijn zonden mee en mag ontvangen Zijn gerechtigheid die in de beloften tot ons komt.
Hij is ons geworden tot heiligheid. In Hem en door Hem ben ik heilig.
Verlossing. In Hem ben ik vrij van alle banden van zonden, dood, wet en duivel.
Zoekt u nu nog iets in jezelf? Verwacht u nu nog iets van jezelf? Zie op Hem. Hij moet wassen, maar ik minder worden. Zo wil de Vader het dat u niet iets, maar alles in Zijn Zoon vindt. De Vader wordt verheerlijkt als u gelovig gebruik maakt van de Borg.

http://www.uithetoverjordaanse.nl/index ... worden-4-4

[Chaya]

Hij moet wassen, ik minder worden. Bedoel je het zo? Het volle licht op Hem.
Ik denk dan niet gelijk aan een bedelaar zijn, maar wel aan het afzien van jezelf en het zien op Hem, en alles verwachten van Hem.
Maar ik krijg de indruk dat dat misschien ook wel bedoelt wordt met de bedelaarsgestalte.

Je hebt verkeerd geciteerd, nu lijkt het alsof ik het zo gezegd heb, maar de oude man zei dit!
Zo zal hij het ongetwijfeld bedoeld hebben.
Mooi stukje! Ik lees ze vanaf het begin, maar het blijft nieuw en fris.

[mona]

Je hebt verkeerd geciteerd, nu lijkt het alsof ik het zo gezegd heb, maar de oude man zei dit!

Ja klopt, excuses

[Marnix]

Ik heb getracht een paar keer uit te leggen wat er daadwerkelijk mee bedoeld wordt, maar het schijnt me niet te lukken.
Ik vond op Heartcry een stukje dat het misschien wel duidelijk uitlegt:
Luther's laatste woorden waren:

Vergilius in zijn herdersgedichten kan niemand begrijpen als hij niet eerst vijf jaar herder is geweest, Vergilius in zijn gedichten over het leven op het land kan niemand begrijpen als hij niet vijf jaar boer is geweest; Cicero in zijn brieven begrijpt niemand werkelijk als hij niet vijfentwintig jaar in de politiek heeft gezeten; de Heilige Schrift zal niemand werkelijk genoeg geproefd hebben als hij niet honderd jaar met profeten als Elia en Elisa, met Johannes de Doper, Christus en de Apostelen de gemeente heeft bestuurd. Waag je niet aan deze goddelijke Aeneïs, maar buig je aanbiddend over zijn sporen. Wij zijn bedelaars. Dat is waar.'

Er bestaat geen toelichting op dit citaat dus wat Luther hier precies mee bedoelde is onduidelijk. Maar in ieder geval is wel duidelijk, dat Luther het 'bedelen' niet soteriologisch maar veeleer hermeneutisch opvatte. Eenvoudig gezegd gaat het in dit citaat niet om het afhankelijk zijn van Gods genade tot behoud of zaligheid, maar om de afhankelijkheid van Gods hulp en verlichting om de Bijbel te verstaan. De betekenis van 'het blijvend zondebesef' wordt dus ten onrechte aan deze woorden gegeven.

Ik hoop dat het nu duidelijk is.

Prima. Zoals ik al heb aangegeven: Het beeld is niet verkeerd maar het beeld van een afhankelijk kind is rijker. Dat heb ik in de Bijbel geleerd. Een kind is immers ook afhankelijk. Waarom heb je daar zoveel moeite mee?

Dat denk ik toch niet, zodra je een oudvader te berde brengt of je citeert een predikant, gebeurt precies hetzelfde.
Het wordt gewoon niet meer verstaan, het is ver van het bed geworden, iedereen wordt gewantrouwd, men weet het zelf zoveel beter.
Het beneemt mij echt de moed om nog eens een dergelijk nieuw topic op te starten.
Een enkeling is oprecht belangstellend, maar de rest boort het meteen de grond in, desnoods ad hominem.

Erg flauw. Ik heb aangegeven het beeld te begrijpen hoewel ik geen Bijbelse onderbouwing zie voor het beeld van bedelaar. Ik heb met Bijbelse onderbouwing een ander beeld aangedragen, dat van het kind dat ook afhankelijk is maar een heel andere positie tot God heeft dan een bedelaar, namelijk die van zoon en erfgenaam. Dat is een rijker beeld. Ik vond dat een interessante discussie, ik heb die met Bijbelse argumenten gevoerd. Waarom kom je dan met "de rest boort het gelijk te grond in?". Dat is helemaal niet het geval. Blijkbaar mag jij van alles roepen dat ooit een keer iemand anders heeft gezegd maar als er dan vanuit de Bijbel naar gekeken wordt en er een andere conclusie wordt getrokken of een rijker beeld wordt geschetst mag dat niet. Er worden dingen gezegd maar je mag niet vanuit de Bijbel daarover discussiëren want dan "wordt het gewoon niet meer verstaan". Waarom start je dan zo'n topic als er niet eens met de Bijbel in de hand iets over gezegd mag worden? Dit is toch een dicussieforum waarin we op grond van de Bijbel discussieren?

[Chaya]

Waarom start je dan zo'n topic als er niet eens met de Bijbel in de hand iets over gezegd mag worden? Dit is toch een dicussieforum waarin we op grond van de Bijbel discussieren?

Ik heb dit topic nog eens doorgelezen, maar kan helaas niet van alle reacties zien dat deze geschreven zijn met de Bijbel in de hand.
Termen als negatief, roeren in jezelf, het halve verhaal, blijf er niet in hangen, zijn heel vervelend om te lezen en slaan de discussie zo dood als een pier.

Ik heb aangegeven het beeld te begrijpen hoewel ik geen Bijbelse onderbouwing zie voor het beeld van bedelaar

Luther en Augustinus hadden het wel, waag je hun leer in twijfel te trekken dan?

Waarom kom je dan met "de rest boort het gelijk te grond in?". Dat is helemaal niet het geval.

Lees het nog eens door, zie de negatieve toonzetting van bepaalde personen.

Er worden dingen gezegd maar je mag niet vanuit de Bijbel daarover discussiëren want dan "wordt het gewoon niet meer verstaan"

Vanuit de Bijbel ja, maar er wordt vanuit een eigen interpretatie gereageerd. En vervolgens kun je al weer voorspellen hoe het verder gaat, nl. zijn Luther en Augustinus het einde van alle tegenspraak?
Zelfs de gezelschapskringen krijgen nog een sneer toebedeeld.
Ik zeg ook niet dat jij niet inhoudelijk hebt gereageerd, want dat heb je wel, alleen jij reageert nu op iets wat ik tegen Speedy zei.

Nina heeft eigenlijk nog de meest open reactie gegeven, nl. ze begreep er geen snars van.

Ik had gehoopt dat er meer positieve reacties waren gekomen, in de zin van,
joh, nooit gehoord, vertel er eens iets over
Of: bijzonder, daar wil ik wel meer van weten

Dit waren mijn twee vragen:
Mijn vraag,
Hoe bekend is deze uitdrukking (nog) eigenlijk, wordt deze hier en daar gebruikt?
Kunnen jullie hiermee instemmen of ligt dit ver buiten het persoonlijk geloofsleven?

Ik heb eigenlijk geen antwoorden gekregen, maar ben intussen wel wijzer geworden hoe de zaken hier liggen.
Je hoeft hier niet te komen lezen om iets te leren, op deze manier.
Ook zou niemand hier nog durven zeggen dat ze zich bedelaar voor God voelen, of zich op een bepaalde wijze kwetsbaar op te stellen.
Want zekerheid gaat voor alles kennelijk en heb je het niet, blijf je erin hangen en dat is fout en onbijbels.

[Marnix]

Ik heb een eerlijk en onderbouwde reactie gegeven waarom ik het beeld snap maar het beeld van kind mooiet en Bijbelser is. Waarmee ik dus niet zeg dat het beeld fout is en Luther en Augustinus ongelijk hadden, ook al waren het mensen en waren ze ook niet onfeilbaar. Dat Luther iets zei wil natuurlijk ook niet zeggen dat we het dus zomaar moeten aannemen als waar, Luther zat er op bepaalde vlakken ook wel eens naast, werd recent ook weer duidelijk.

[Chaya]

Ik heb een eerlijk en onderbouwde reactie gegeven waarom ik het beeld snap maar het beeld van kind mooiet en Bijbelser is. Waarmee ik dus niet zeg dat het beeld fout is en Luther en Augustinus ongelijk hadden, ook al waren het mensen en waren ze ook niet onfeilbaar.

Altijd gemakkelijker om de ander te betichten van onfeilbaarheid en dus zo het gelijk naar je toe te trekken.

Luther zat er op bepaalde vlakken ook wel eens naast, werd recent ook weer duidelijk.

Ik weet zeker dat hij mag juichen voor God's troon, al zijn zwakheden en missers ten spijt. Ook zijn zijn geschriften velen tot Zegen geweest.
Hebben wij de moed om 95 stellingen op de deur te spijkeren bij de vijand?
Maar ik houd er verder over op, ik had al gezegd dat jij dan wel inhoudelijker had gereageerd, maar ik zal niet snel een dergelijk topic meer openen.

Meditatie En de bedelaar stierf, geplaatst:
viewtopic.php?f=31&t=27039&p=2043482#p2043482

[Marnix]

Ik heb nooit gezegd dat ik onfeilbaar ben. Ik heb geprobeerd aan te geven wat de Bijbel leert en als ik er naast zit laat ik me graag door anderen op grond van de Bijbel corrigeren. Ik denk dat dat ook wel Luthers instelling was. Semper reformanda he

[MoesTuin]

Gods verkiezende liefde doet het en gelukkig dat het niet van de mens af hoeft te hangen.
Op aarde een bedelaar, maar in de Hemel bekleed met het witte kleed van de reinheid.
Wie dat niet wil?

Eens met je Chaya, maar op aarde een bedelaar heb ik even klein gemaakt in de quote.
Juist reeds op aarde ook zou ik willen zeggen.
Het is niet de bedoeling dat je er in blijft hangen, in (zoals jij het noemt) bedelaar zijn.
In Christus is dit voor ieder die in Hem gelooft een gepasseerd station.
Het klinkt heel vroom, maar het is hoogmoedig tegen over de almachtige God, want wie denk je dat je wel niet bent, alsof God niet groter is dan jou schuld en Hij deze niet aan zou kunnen / niet zou kunnen vergeven.
Gelooft dan!
Want "Ieder die gelooft dat Jezus de Christus is, is uit God geboren; en ieder die Hem liefheeft Die geboren deed worden, heeft ook lief wie uit Hem geboren is. (1 Johannes 5 vers 1)

Ik geloof dat Jezus de Christus is.
Ik ben opnieuw geboren, keer op keer.
Dat maakt mij een kind, een zoon van God.
Dat maakt mij een broer van Jezus Christus de Zoon van God.
Dat maakt mij een broer van allen die geloven dat Jezus de Christus is.
Want dat maakt hen zonen en dochters van God.

In dit verband lees je nergens meer iets terug in de bijbel over "bedelaar" zijn "bedelaarsgestalte"
Dat is dan reeds een lang gepasseerd station!
Zalig zij die dit Woord geloven, het bewaren in hun hart, en hier naar leven dag in dag uit, tot de dag van de Voleinding en er een Hoopvolle Toekomst vervuld wordt voor allen die in de Heere Jezus Christus reeds zijn en geloven.

[Chaya]

Enkele citaten uit een interview met ds. Terpstra:

"Een dominee is een profeet en marktkoopman. Koopman, want je prijst Christus aan. Dat zal met enige passie verteld moeten worden. Aan de andere kant ben je profeet. Je moet mensen ook vertellen dat zondaren schuldig staan tegenover God. De mens is zonder Christus verloren."

"Waar ik me een beetje beducht voor ben, is dat we vanuit onze hang naar beleving de achterdeur openzetten voor de wereld. Ik weet niet of we met het binnenhalen van bepaalde muzikale vormgeving, dramastukken, video's tijdens de dienst, de verkondiging van het Evangelie dienen. We zetten misschien te veel in op emotionele beïnvloeden, terwijl de lijn van de kerk van aller eeuwen is geweest: verkondig het Evangelie. Ik ben niet helemaal tegen moderne elementen in de erediensten, maar ik ga er vanuit dat het gesproken Woord het moet doen door het uit te leggen en toe te passen. Om zo Christus te brengen aan de harten van zondaren."

Het is vaak hard werken achter het bureau waar de preek wordt voorbereid". De beste oplossing is dan je preek uit handen geven. Hij voegt toe: "Mijn bede is daarom ook: 'Maak mij een instrument in Uw handen.' Daar zit ook iets moois in. Als bedelaar mag je andere bedelaars vertellen waar brood te krijgen is," citeert Terpstra Maarten Luther. "Ook al ben je maar een mannetje en al zijn je woorden maar woordjes, de Heere wil je toch gebruiken. Soms gebruikt God slechts een enkele zin om mensen aan te spreken. De Heilige Geest is zelfs in staat dingen uit mijn preek te halen die ik er niet bewust in heb gelegd. Dat hoor ik vaak tijdens huisbezoeken. Dat is erg bemoedigend."

GEHELE INTERVIEW

Ik ken deze predikant niet, ik heb nooit een preek van hem gehoord en weet niet eens tot welk kerkverband hij behoort. Dat doet er ook niet toe.
Ik ben het eens met hetgeen hij in dit artikel zegt.

[MoesTuin]

Enkele citaten uit een interview met ds. Terpstra:

"Een dominee is een profeet en marktkoopman. Koopman, want je prijst Christus aan. Dat zal met enige passie verteld moeten worden. Aan de andere kant ben je profeet. Je moet mensen ook vertellen dat zondaren schuldig staan tegenover God. De mens is zonder Christus verloren."

"Waar ik me een beetje beducht voor ben, is dat we vanuit onze hang naar beleving de achterdeur openzetten voor de wereld. Ik weet niet of we met het binnenhalen van bepaalde muzikale vormgeving, dramastukken, video's tijdens de dienst, de verkondiging van het Evangelie dienen. We zetten misschien te veel in op emotionele beïnvloeden, terwijl de lijn van de kerk van aller eeuwen is geweest: verkondig het Evangelie. Ik ben niet helemaal tegen moderne elementen in de erediensten, maar ik ga er vanuit dat het gesproken Woord het moet doen door het uit te leggen en toe te passen. Om zo Christus te brengen aan de harten van zondaren."

Het is vaak hard werken achter het bureau waar de preek wordt voorbereid". De beste oplossing is dan je preek uit handen geven. Hij voegt toe: "Mijn bede is daarom ook: 'Maak mij een instrument in Uw handen.' Daar zit ook iets moois in. Als bedelaar mag je andere bedelaars vertellen waar brood te krijgen is," citeert Terpstra Maarten Luther. "Ook al ben je maar een mannetje en al zijn je woorden maar woordjes, de Heere wil je toch gebruiken. Soms gebruikt God slechts een enkele zin om mensen aan te spreken. De Heilige Geest is zelfs in staat dingen uit mijn preek te halen die ik er niet bewust in heb gelegd. Dat hoor ik vaak tijdens huisbezoeken. Dat is erg bemoedigend."

GEHELE INTERVIEW

Ik ken deze predikant niet, ik heb nooit een preek van hem gehoord en weet niet eens tot welk kerkverband hij behoort. Dat doet er ook niet toe.
Ik ben het eens met hetgeen hij in dit artikel zegt.

Ds Terpstra is predikant in de Gereformeerde kerk aldaar.
Trek de lijn is door.....en kijk eens eerlijk naar jezelf.......
Wat halen we nog meer in de kerk, moderne kleding (van boven tot onder / hoed tot schoen hak)
Als je als bedelaar komt is dat ook van ondergeschikt belang....
ten diepste wel.....
Ik zit er verder niet mee hoor, laat dat duidelijk zijn, iedereen moet dat zelf maar weten, maar als je hier gaat vertellen wat beter niet kan en wel kan, dat werkt niet.
De Heere God heeft met ieder mens weer een ander plan, dat kan je niet in één vat of vorm of regel gieten.
Gods Geest doorbreekt de grenzen die door mensen zijn gemaakt.
Dat is maar goed ook.
En dat zegt ds Terpstra gelukkig ook duidelijk in deze bijdrage!

[schaapje]

"Bedelaarsgestalte" klinkt zo beladen, maar in wezen zijn we dat natuurlijk, we zijn volkomen afhankelijk van de Here God, we mogen bidden voor kracht in tegenslagen, we bidden voor groei in Hem, we mogen bidden om Hem steeds meer te leren kennen, we mogen bidden om vergeving als we alweer fouten maken en tegen Zijn wil bezig zijn, kortom zonder Hem zijn we niets.

Wat je zegt Moestuin over moderne kleding komt bij mij een beetje vreemd over, we gaan toch niet in lompen of in kleding van een eeuw geleden naar de kerk.