Pleitgrond

[naamloos]

In de Bijbel worden er geen beloften aan de doop gekoppeld. Maar goed, om even bij de beloften te blijven: beloftes moeten gelooft worden.
Als God zegt: ''Ik zal jou zonden vergeven en je als mijn kind aannemen als je gelooft in mijn zoon Jezus Christus;" en de mens gaat vervolgens bij God pleiten "vergeef me alstublieft mijn zonden, neem me in genade aan alstublieft alstublieft alstublieft, ik heb het niet verdient en u hebt toch geen plezier in mijn dood ... alstublieft ..." Wel, dan overruled je God als het ware.
Eigenlijk laat je daarmee zien dat je zijn belofte niet (helemaal) gelooft. God zegt toch dat hij wil vergeven en je als zijn kind wil aannemen!
Ik kan me voorstellen dat je van blijdschap zoiets hebt als: wow, echt? ik? voor mij? Dan heb je even tijd nodig om te verwerken.
Maar pleiten en smeken o.i.d. daarmee doe je net alsof God overgehaald moet worden en dat de vraag bij jou vandaan komt i.p.v. andersom.

Het wordt anders als je bijvoorbeeld voor je ongelovige kind bidt-pleit: God, u wilt ook de Vader van mijn kind zijn. U wilt het goede voor hem, alstublieft werk in zijn hart en leven zodat hij dat ook wil en zich tot u gaat bekeren en zijn leven in geloof aan u zal overgeven.

[rotterdam]

Nee Rotterdam, dat is niet moeilijk doen.

Oh dat zijn we dan oneens, ik vind het muggenziften.
Wat deze mensen ook zeggen, je bent het er toch niet mee eens da's allang duidelijk.
Probeer je eens in te leven in andere denkpatronen dan kom je wellicht een stuk verder.

[Nina]

Wat is dat nou voor een rare reactie, Rotterdam?
Gaat het hier om beloften, of gaat het hier om iets wat je al hebt gekregen? Als het laatste het geval is, hoef je niet te pleiten, maar alleen maar 'dank U' te zeggen.

Een reactie als 'dan zijn we het oneens' doet uitermate vreemd aan. Waarin zijn we het oneens? Ik doe geen stelling, ik stel een vraag.
Zet me niet weg als een muggenzifter, want dan ben ik niet. Het antwoord is namelijk heel belangrijk.

[Chaya]

Nogmaals: er staat dat het kind inmiddels als is aangenomen, de zonden zijn vergeven (zie het dankgebed), het kind is rechtvaardig verklaard enz. Dit zijn geen beloftes meer, dit is dus al realiteit.
Waarvoor pleit men dan nog?

Er staat niet dat het kind door de doop wedergeboren is. Ook zal het niet zonder zonden zijn, zoals wij dat allemaal niet zijn.
Daartoe hebben wij dagelijks de vergeving nodig.

Lees het voorbeeld dat gegeven wordt in 1 Korinthe:
En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn;
En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;
En allen dezelfde geestelijke spijs gegeten hebben;
En allen denzelfden geestelijken drank gedronken hebben; want zij dronken uit de geestelijke steenrots, die volgde; en de steenrots was Christus.
Maar in het meerder deel van hen heeft God geen welgevallen gehad; want zij zijn in de woestijn ter nedergeslagen.

Ga er dus niet zonder meer van uit dat alle gedoopten behouden zullen worden.
De vaste grond van de (kinder)doop ligt niet gegrond in het geloof van de mens, maar verankerd in het Verbond van God. En daartoe worden gelovige ouders opgeroepen om dat te gehoorzamen.
Het gedoopte kind mag, als het ouder is geworden, pleiten op deze afwassing. Maar heeft nog steeds een persoonlijke toepassing nodig.

Ik zeg: je pleit NIET als een rechteloze, wanneer God je iets toezegt. De Here heeft, als ik het formulier lees, geen beloften gedaan, Hij heeft die al in vervulling laten gaan. Even later zegt de ds. dan ook: 'Daarom kunnen we ook zeggen “alleen om Christus wil” heb ik toch recht op datgene wat de Heere ons beloofd heeft.'

We menen maar zo makkelijk ergens recht op te hebben.
Die beloften zijn er niet voor de onbekeerden. Wat zouden ze ermee moeten?
Velen willen naar de hemel, alleen velen weten niet waarom.
Gaat het om je zelf, of gaat het om de eer van de Heere en Zijn wil te doen?
Als je daarop JA op zegt, kun je alleen in gehoorzaamheid daaraan je kindje laten dopen, zodat dat kindje later mag pleiten op die gedane beloften.

[naamloos]

We menen maar zo makkelijk ergens recht op te hebben.

We hebben er geen recht op omdat we het verdienen, maar omdat God het beloofd heb. Belofte maakt schuld.
Als een bloemist jou een bos bloemen beloofd mits je die zelf komt afhalen, dan ga je toch niet naar die bloemist toe om te gaan pleiten.

Die beloften zijn er niet voor de onbekeerden. Wat zouden ze ermee moeten?

Dus God heeft alleen maar beloften voor bekeerden? Oww, lees toch je Bijbel!

Velen willen naar de hemel, alleen velen weten niet waarom.

Is dat zo? Vreemd!

Gaat het om je zelf, of gaat het om de eer van de Heere en Zijn wil te doen?

God vraagt niet naar je motieven, je mag komen zoals je bent.

Als je daarop JA op zegt, kun je alleen in gehoorzaamheid daaraan je kindje laten dopen, zodat dat kindje later mag pleiten op die gedane beloften.

Je doet hier een algemene uitspraak. Niet iedereen die Gods wil wil doen laat zijn kindje dopen.
Of trek je hier de oprechtheid van geloof-dopers in twijfel?

[Chaya]

We hebben er geen recht op omdat we het verdienen, maar omdat God het beloofd heb. Belofte maakt schuld.
Als een bloemist jou een bos bloemen beloofd mits je die zelf komt afhalen, dan ga je toch niet naar die bloemist toe om te gaan pleiten.

Vergelijk jij God de Almachtige nu met een bloemenman?
Je durft nogal naamloos, alsof God tegenover ons in de schuld zou moeten komen. Ik mag toch hopen dat je dat niet bedoelde te zeggen!

Dus God heeft alleen maar beloften voor bekeerden?

Wat moet een onbekeerde met een belofte? Wat versta jij onder een belofte?

God vraagt niet naar je motieven, je mag komen zoals je bent.

Zei ik dat? En je mag wel komen, maar niet blijven zoals je bent.

Je doet hier een algemene uitspraak. Niet iedereen die Gods wil wil doen laat zijn kindje dopen.
Of trek je hier de oprechtheid van geloof-dopers in twijfel?

Ik trek hun geloof niet in twijfel, maar hun gehoorzaamheid aan Gods geboden.

[Nina]

naamloos schreef:

We hebben er geen recht op omdat we het verdienen, maar omdat God het beloofd heb. Belofte maakt schuld.
Als een bloemist jou een bos bloemen beloofd mits je die zelf komt afhalen, dan ga je toch niet naar die bloemist toe om te gaan pleiten.

Chaya schreef:Vergelijk jij God de Almachtige nu met een bloemenman?

Je durft nogal naamloos, alsof God tegenover ons in de schuld zou moeten komen. Ik mag toch hopen dat je dat niet bedoelde te zeggen!

Wat is dit nu voor overreactie?
Onze Heer Zelf spraak doorlopend in gelijkenissen(ook over de Vader), als Naamloos een 'gelijkenis' gebruikt om iets duidelijk te maken, is dat toch niet een reden om te doen alsof ze iets Godslasterlijks zegt?

[Chaya]

Wat is dit nu voor overreactie?
Onze Heer Zelf spraak doorlopend in gelijkenissen(ook over de Vader), als Naamloos een 'gelijkenis' gebruikt om iets duidelijk te maken, is dat toch niet een reden om te doen alsof ze iets Godslasterlijks zegt?

Ik vind het in dit geval nogal smakeloos. Alsof Gods beloften maar enigszins te vergelijken zijn met een winkelier.
Een winkelier belooft wel eens iets, zonder dit waar te maken.
Bovendien is een beloofd boeket van een geheel andere orde.
Ik vind het niet Godslasterlijk, maar het voorbeeld gaat totaal mank.

[naamloos]

Vergelijk jij God de Almachtige nu met een bloemenman?
Je durft nogal naamloos, alsof God tegenover ons in de schuld zou moeten komen. Ik mag toch hopen dat je dat niet bedoelde te zeggen!

Zie reactie van Nina, keurig netjes uitgelegd.
Jezus vergeleek zijn Vader met een landman, vind je dat ook brutaal van hem?
Zichzelf vergelijkt hij met een deur, de weg, goede herder, een hen die zijn kuikens bijeen wil vergaderen enz.

Wat moet een onbekeerde met een belofte? Wat versta jij onder een belofte?

Wel, God beloofd vergeving en eeuwig leven bij bekering en geloof. Niet te versmaden, toch?

Zei ik dat? En je mag wel komen, maar niet blijven zoals je bent.

In de context van behouden worden zei je: "Gaat het om je zelf, of gaat het om de eer van de Heere en Zijn wil te doen?"
Vanzelfsprekend blijf je dan niet zoals je was.

Ik trek hun geloof niet in twijfel, maar hun gehoorzaamheid aan Gods geboden.

Jaja, toon eerst maar eens aan waar dat gebod staat. Wederkerig zou ik kunnen zeggen dat jullie niet aan Gods geboden gehoorzamen, maar daar wilde je het niet over hebben. Ga dan ook de integriteit van geloofsopers niet in twijfel trekken, wel zo netjes.

Ik vind het in dit geval nogal smakeloos. Alsof Gods beloften maar enigszins te vergelijken zijn met een winkelier.
Een winkelier belooft wel eens iets, zonder dit waar te maken.
Bovendien is een beloofd boeket van een geheel andere orde.
Ik vind het niet Godslasterlijk, maar het voorbeeld gaat totaal mank.

Het lijkt wel alsof jij alles wat ik zeg negatief wilt opvatten.
Het ging niet zozeer om de belover-belofte, maar om de reactie op de belofte.
Bij een bloemist zou je gewoon antwoord geven (of niet), maar bij God moet er gepleit worden als hij een belofte doet.
Dan lijkt het eerder alsof men bang is dat God zijn belofte niet waar zal maken.

[Chaya]

Jezus vergeleek zijn Vader met een landman, vind je dat ook brutaal van hem?

Ik laat me niet verleiden tot een taalspelletje naamloos, ik zou kunnen antwoorden dat je jezelf toch niet met de Heere Jezus vergelijkt.
Laat maar, je wilt het kennelijk niet begrijpen.

Jaja, toon eerst maar eens aan waar dat gebod staat.

We gaan hier niet de doopdiscussie nog eens dunnetjes over doen.

Het lijkt wel alsof jij alles wat ik zeg negatief wilt opvatten.
Het ging niet zozeer om de belover-belofte, maar om de reactie op de belofte.
Bij een bloemist zou je gewoon antwoord geven (of niet), maar bij God moet er gepleit worden als hij een belofte doet.
Dan lijkt het eerder alsof men bang is dat God zijn belofte niet waar zal maken.

Alles?
Je toont zelf aan dat je vergelijking totaal niet klopt. Het gaat niet over bangheid.
Het pleiten dat hier bedoeld wordt is gegrond op de toezegging van de Heere daarvan.
Uit onszelf pleiten wij niet zoveel, dit gebeurt door de werking van de Heilige Geest.
Die beloften moeten wij eerst in geloof aannemen, ook wel omhelzen genoemd.
Dat is HET verschil met de beloften van een onbekeerde.
Om de discussie zuiver te houden moeten we dit wel scheiden.

Ik zie het verschil tussen jouw opvatting en de mijne. Volgens jouw opvatting zit er nog heel wat goeds en werkzaamheid in een mens.
Of ik moet het verkeerd interpreteren?
Volgens mijn opvatting is dat niet zo en is alles louter Genade en is God niet zomaar iemand die onze wensen inwilligt.
De Heere is tweeledig, ernstig in de beloften en ernstig in de geboden, laten we dat niet vergeten naamloos.

[rotterdam]

Wat is dat nou voor een rare reactie, Rotterdam?
Gaat het hier om beloften, of gaat het hier om iets wat je al hebt gekregen? Als het laatste het geval is, hoef je niet te pleiten, maar alleen maar 'dank U' te zeggen.

Een reactie als 'dan zijn we het oneens' doet uitermate vreemd aan. Waarin zijn we het oneens? Ik doe geen stelling, ik stel een vraag.
Zet me niet weg als een muggenzifter, want dan ben ik niet. Het antwoord is namelijk heel belangrijk.

Oh nu is het een rare reactie ?
Ik heb helemaal geen mening gegeven over deze stelling. Ga ik niet doen ook.
Ik weet dat er zusters en broeders zijn die "het zo zeggen en beleven".
En nee, ik vind het totaal onbelangrijk.
Jij en de mensen die pleiten op hun doop zijn beide integer, 't is een nuance in beleving, niets meer en niets minder.

[Nina]

Ik lees net in het topic over de doop, in amdere bwoording wordt hetzelfde aangekaart als wat ik zeg.

Ook daar geen onderbouwd antwoord. Waarschijnlijk omdat het er niet is..

[Chaya]

Ook daar geen onderbouwd antwoord. Waarschijnlijk omdat het er niet is..

Mijn klomp breekt ervan.

[Marnix]

Je pleit niet als een rechteloze. Dat is helemaal niet gereformeerd. Of christelijk. Je pleit op grond van het werk van Christus. Niet omdat dat je er uit jezelf recht op zou hebben maar omdat Christus je die rechten geeft. Je pleit dus als rechthebbende. En dat doe je voor iemand die dreigt af te dwalen, als je zelf dreigt af te dwalen of je geloof een flinke dip heeft waardoor je je soms afvraagt: Waar is God?

Als je met Hem leeft pleit je inderdaad niet op je doop in de hoop dat God je iets geeft wat je niet hebt. Je hebt dat in Christus ontvangen en dat weet je en daarom ben je dankbaar.

[Chaya]

Je pleit niet als een rechteloze. Dat is helemaal niet gereformeerd. Of christelijk. Je pleit op grond van het werk van Christus. Niet omdat dat je er uit jezelf recht op zou hebben maar omdat Christus je die rechten geeft. Je pleit dus als rechthebbende. En dat doe je voor iemand die dreigt af te dwalen, als je zelf dreigt af te dwalen of je geloof een flinke dip heeft waardoor je je soms afvraagt: Waar is God?

De Heere heeft er juist recht op dat je pleit op Zijn beloften!
Het betekent niets meer of minder dan dat Christus alle rechten heeft verdiend en wij daarom ons gebed besluiten met: "Om Christus' wil".
Dus voluit gereformeerd Marnix, ik hoop dat het bij jullie ook nog zo gepredikt wordt.

DL, artikel 18
Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: "O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt?" en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid.