Dankbaarheid voor werk of toch niet?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
johannes1
Moderator
Berichten: 3050
Lid geworden op: 11 sep 2002 12:13
Contacteer:

Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor johannes1 » 05 jun 2015 14:27

Dhr. Heikamp schreef: "In veel arme landen zijn ze dankbaar voor het werk dat ze mogen doen in ateliers, het produceren van andere spullen en niet te vergeten de auto-industrie."
Daarmee gaat hij toch echt voorbij aan de werkomstandigheden van deze mensen.

Bovenstaande quote is gedaan door StillAwake in de topic over deskundige-vragen. Ik zat even over deze zinnen na te denken. Waarschijnlijk bekijken ze de zaken vanuit 2 oogpunten, namelijk StillAwake vanuit het westerse oogpunt dat ze onder slechte omstandigheden werken voor weinig loon en de heer Heikamp vanuit het oogpunt van de arbeider die al blij zijn met elke cent die ze krijgen, zodat ze hun gezinnen kunnen onderhouden.

Even los van de vraag of het acceptabel is het werk wat ze doen, maar moeten deze mensen dankbaar zijn voor hun werk of niet? Wat zijn jullie ideeen.
Want die Mij vindt, vindt het leven, en trekt een welgevallen van den HEERE. (Spreuken 8 vers 35)

Miepje90
Mineur
Mineur
Berichten: 158
Lid geworden op: 07 jul 2012 22:06

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor Miepje90 » 06 jun 2015 17:48

't Is best ingewikkeld, want aan de ene kant geloof ik best dat 'ze' blij zijn met hun inkomen en wil ik ze dat absoluut niet ontnemen, aan de andere kant kán ik de omstandigheden waaronder dat loon verdiend is, niet los zien van het inkomen zelf. Ik denk ook niet dat je jouw vraag kan beantwoorden door alleen te kijken naar het resultaat, want anders is ook hier de link naar onacceptabele manieren van inkomen genereren snel gelegd..
There may be pain in the night, but joy comes in the morning

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16859
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor Mortlach » 07 jun 2015 10:46

Zo ingewikkeld is het helemaal niet. De gedachte 'ze moeten er maar dankbaar voor zijn' is er enkel en alleen voor bedoeld om het eigen geweten te sussen, het idee dat het allemaal zo erg niet is dat er mensen stelselmatig worden uitgebuit en van kansen worden ontzien om de eigen luxueuze levensstijl betaalbaar te houden. Dhr Heikamp zou zich eens moeten verdiepen in de situatie en een beetje historisch besef zou ook niet misplaatst zijn.

Het is allemaal gebaseerd op het uitbuiten van de meest wanhopigen. Want ja, als er iemand is die weigert te werken voor centen per uur, dan zoeken we wel iemand die écht geen keus heeft. Iemand die bijvoorbeeld zijn kinderen heeft moeten verkopen om zelf in leven te blijven.

De mensen die deze net-geen-slavenarbeid verrichten, hebben ook geen enkele kans om zichzelf uit die misère op te trekken; er is immers geen tijd of geld voor onderwijs en zelfverbetering. Maar o, o, o, wat mogen ze ons dankbaar zijn hoor.

Maar ja, die mensen een acceptabel loon geven zou betekenen dat die shirtjes die je koopt bij de H&M en die na 2 keer dragen uit elkaar vallen niet langer slechts 15 euro zouden kosten, maar 50 of meer. Dat een pond koffie niet langer 2 euro kost, maar 20. En dat willen we natuurlijk ook weer niet. Dus denken we maar dat we die mensen een plezier doen. Nu verdienen ze tenminste nog een euro per 16-urige werkdag. Het had ook niks kunnen zijn...
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Boerin
Generaal
Generaal
Berichten: 4538
Lid geworden op: 17 okt 2013 15:20

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor Boerin » 07 jun 2015 11:52

Mortlach schreef:Zo ingewikkeld is het helemaal niet. De gedachte 'ze moeten er maar dankbaar voor zijn' is er enkel en alleen voor bedoeld om het eigen geweten te sussen, het idee dat het allemaal zo erg niet is dat er mensen stelselmatig worden uitgebuit en van kansen worden ontzien om de eigen luxueuze levensstijl betaalbaar te houden. Dhr Heikamp zou zich eens moeten verdiepen in de situatie en een beetje historisch besef zou ook niet misplaatst zijn.

Het is allemaal gebaseerd op het uitbuiten van de meest wanhopigen. Want ja, als er iemand is die weigert te werken voor centen per uur, dan zoeken we wel iemand die écht geen keus heeft. Iemand die bijvoorbeeld zijn kinderen heeft moeten verkopen om zelf in leven te blijven.

De mensen die deze net-geen-slavenarbeid verrichten, hebben ook geen enkele kans om zichzelf uit die misère op te trekken; er is immers geen tijd of geld voor onderwijs en zelfverbetering. Maar o, o, o, wat mogen ze ons dankbaar zijn hoor.

Maar ja, die mensen een acceptabel loon geven zou betekenen dat die shirtjes die je koopt bij de H&M en die na 2 keer dragen uit elkaar vallen niet langer slechts 15 euro zouden kosten, maar 50 of meer. Dat een pond koffie niet langer 2 euro kost, maar 20. En dat willen we natuurlijk ook weer niet. Dus denken we maar dat we die mensen een plezier doen. Nu verdienen ze tenminste nog een euro per 16-urige werkdag. Het had ook niks kunnen zijn...

Ja dat klopt maar dan zou ik geen koffie meer kopen en nog minder kleding of gewoon bij een tweedehands zaak. Zo duur is die Max Havelaar koffie nou ook weer niet. Dat hebben we op m'n werk.
Zach91
I'm a 23 year undergrad. I know everything, so it's futile to argue with me.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16859
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor Mortlach » 08 jun 2015 08:12

Het is het nadeel van kapitalisme: productie moet zo goedkoop mogelijk, om zo veel mogelijk winst te behalen. En dan krijg je dit soort excessen. Het is eigenlijk gewoon een voortzetting van koloniale praktijken.

Ik heb laatst een boek gelezen over hoe het eraan toeging in de Congo onder koning Leopold II. Zou de inheemse bevolking destijds ook dankbaar moeten zijn geweest dat ze rubber voor hem mochten oogsten?

Het feit is dat het in het belang van de kapitaalhouders is om de situatie in ontwikkelende landen te houden zoals die is. Terwijl er morele redenen zijn om de situatie van de mensen daar te verbeteren.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

ajl
Generaal
Generaal
Berichten: 5925
Lid geworden op: 28 mei 2007 16:12

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor ajl » 08 jun 2015 09:30

Ik denk dat Mortlach wel een punt heeft. Het is niet goed om onze ogen daarvoor te sluiten. Aleen de andere kant van het verhaal is wel dat als de kledingindustrie een 'normaal' loon betaalt, de kledingindustrie zich daar ook weer zal terugtrekken. Wat dan? Dan hebben dezelfde mensen helemaal niets.

Daarnaast vind ik het met kleding sowieso wel lastig. Niet alleen de goedkope spullen komen nl uit deze landen. Ook de duurdere merken hebben daar hun ateliers en ik heb geen enkel inzicht of de mensen dan een hoger loon krijgen.

Gebruikersavatar
meribel
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3353
Lid geworden op: 24 jan 2011 14:15

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor meribel » 08 jun 2015 10:00

koffie en chocola; daar is een keurmerk voor en daar let ik wel op, verder is het hopen natuurlijk dat het keurmerk niet gewoon 'gekocht' wordt door de fabrikant, maar echt verdiend.

betreft kleding, ik koop veel bij de zeeman, zij zeggen dat ze enkel eerlijke kleding hebben ( hadden een tijd geleden ook een uitgebreide folder erover ), en ik hoop het maar,
verder veel tweedehands...
ik ben iig zeer zeker niet overtuigd dat duurdere kleding automatisch eerlijk is, eerder andersom denk ik.

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3546
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor henkie » 08 jun 2015 10:34

Dit moet klant met schuldgevoel weten over herkomst van kleren: http://www.elsevier.nl/Economie/achterg ... -1749949W/

Uit het bovenstaande zou je kunnen afleiden dat duurdere kleding, een hoger loon of een boycot bepaald geen garantie is voor een betere situatie.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16859
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor Mortlach » 08 jun 2015 13:11

ajl schreef:Ik denk dat Mortlach wel een punt heeft. Het is niet goed om onze ogen daarvoor te sluiten. Aleen de andere kant van het verhaal is wel dat als de kledingindustrie een 'normaal' loon betaalt, de kledingindustrie zich daar ook weer zal terugtrekken. Wat dan? Dan hebben dezelfde mensen helemaal niets.


Nee, dat is nu precies de redenering waar de kapitalisten misbruik van maken. Fabrikanten hebben gewoon de morele plicht een realistisch loon te betalen, maar dat doen ze niet omdat niet het welzijn, maar de winst voorop staat. Als alle landen ter wereld een realistisch loon zouden eisen, zou de kledingindustrie nergens naar toe kunnen. Maar juist omdat er altijd wel landen en mensen wanhopig genoeg zijn, heeft de industrie de ruimte.

En het idee dat die mensen dan niets hebben, is toch niet waar? Wat deden al die mensen dan voordat de Westerse texielindustrie zich daar vestigde? Honderden tot duizenden jaren heeft die bevolking toch gewoon overleefd zonder Levi en Nike?

Daarnaast vind ik het met kleding sowieso wel lastig. Niet alleen de goedkope spullen komen nl uit deze landen. Ook de duurdere merken hebben daar hun ateliers en ik heb geen enkel inzicht of de mensen dan een hoger loon krijgen.


Inderdaad. Merkspul wordt net zo goed zo goedkoop mogelijk geproduceerd. Dus ook die Nike schoenen en petjes en dat tasje van D&G. We zijn er gewoon medeplichtig aan, omdat wij als consumenten eigenlijk niet eens de keuze hebben om de producten te weigeren, aangezien ALLES op die manier wordt geproduceerd.
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4616
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor rotterdam » 08 jun 2015 18:33

Mortlach schreef:
Maar ja, die mensen een acceptabel loon geven zou betekenen dat die shirtjes die je koopt bij de H&M en die na 2 keer dragen uit elkaar vallen niet langer slechts 15 euro zouden kosten, maar 50 of meer. Dat een pond koffie niet langer 2 euro kost, maar 20. En dat willen we natuurlijk ook weer niet. Dus denken we maar dat we die mensen een plezier doen. Nu verdienen ze tenminste nog een euro per 16-urige werkdag. Het had ook niks kunnen zijn...


Nee hoor dit klopt totaal niet. De loonkosten zijn nu gemiddeld 2,3% van het verkoopbedrag.Als het shirtje van 15 euro 15,50 zou kosten en dit hele bedrag gaat naar de arbeiders in de kledingindustrie dat zou een wereld van verschil maken.(een verdubbeling van hun loon). Hetzelfde is van toepassing voor de koffie, 50 cent meer naar de producenten is een totale verandering in het leven van de koffieboeren, plukkers en hun gezinnen.
Alleen al de btw en invoerrechten op een shirt zijn 7 maal het bedrag van het arbeidsloon.
Mijn voorstel ; doe er niet 0,50 maar 1,00 bovenop dan krijgen de katoenboeren ook een eerlijk loon voor hun arbeid.

Shirt/overhemd/blouse van 25 euro ;
===============================
winst winkel 1,12
huur winkel 0,84
personeel 1,68
winkel overige kosten 6,87
winst merk 0,63
reclame/transport ect. 4,62
btw ect 4,00
winst fabriek 0,52
materiaal 3,15
div. kosten fabriek 0,99
loon textielarbeider 0,58

bron o.a. duurzaamnu.nl

Miepje90
Mineur
Mineur
Berichten: 158
Lid geworden op: 07 jul 2012 22:06

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor Miepje90 » 08 jun 2015 19:25

En het idee dat die mensen dan niets hebben, is toch niet waar? Wat deden al die mensen dan voordat de Westerse texielindustrie zich daar vestigde? Honderden tot duizenden jaren heeft die bevolking toch gewoon overleefd zonder Levi en Nike?


Maar inmiddels is er een afhankelijkheidsrelatie gecreeerd. Elsevier schrijft (zie 't artikeltje dat Henkie linkte) dat in Bangladesh 80% van de exportinkomens uit de textielindustrie voortkomt. Dat betekent dat maar 1/5e van hun exportinkomst níet uit de textiekindistrie komt; dat kán bijna niet wegvallen zonder dat de economie daar instort.
Daarnaast vraag ik me af of het duurder maken van kleding, nou echt leidt tot betere arbeidsomstandigheden. Zoals al eerder gezegd, ook de dure merkkleding wordt vaak in landen als China of Bangladesh geproduceerd en de werknemer merkt daar niet veel van. Iets met corruptie, en dat is iets wat je juist alleen maar aanwakkert door meer geld te vragen voor het product, dan valt er ook meer winst tussendoor te maken.

Al met al is het toch complexer. Als je niets koopt, hebben de mensen daar geen inkomen, aan de andere kant is het - wat mij betreft - niet de bedoeling om maar gewoon klakkeloos shirtjes van een paar euro te kopen 'zodat ze daar dankbaar zijn voor hun inkomen'. Wel vind ik het onwijs vervelend dat de kledingindustrie zo niet transparant is.
Zie overigens ook http://www.perspectief.nu/nl/eerlijkekleding
There may be pain in the night, but joy comes in the morning

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16859
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor Mortlach » 08 jun 2015 19:44

Miepje90 schreef:Maar inmiddels is er een afhankelijkheidsrelatie gecreeerd. Elsevier schrijft (zie 't artikeltje dat Henkie linkte) dat in Bangladesh 80% van de exportinkomens uit de textielindustrie voortkomt. Dat betekent dat maar 1/5e van hun exportinkomst níet uit de textiekindistrie komt; dat kán bijna niet wegvallen zonder dat de economie daar instort.


Daarom moet het minimumloon ook eigenlijk wereldwijd op een acceptabel bedrag worden ingesteld. Dan kunnen sectoren niet naar het volgende lagelonenland overstappen als het huidige te duur wordt met een uurloon van 1 dollar.

Daarnaast vraag ik me af of het duurder maken van kleding, nou echt leidt tot betere arbeidsomstandigheden. Zoals al eerder gezegd, ook de dure merkkleding wordt vaak in landen als China of Bangladesh geproduceerd en de werknemer merkt daar niet veel van. Iets met corruptie, en dat is iets wat je juist alleen maar aanwakkert door meer geld te vragen voor het product, dan valt er ook meer winst tussendoor te maken.


Dure kleding is duur omdat er een merkje aan of op zit. En als het extra geld ook echt bij de werknemers terecht zou komen, en niet in de zakken van allerlei corrupte lui verdwijnt, dan lijkt het me onontkomelijk dat dat de situatie ten goede komt. Al is het simpelweg maar dat bij een verdubbeling van het uurloon, een werknemer maar de helft van de tijd hoeft te werken voor hetzelfde bedrag, en die extra tijd kan steken in kwaliteit van leven en zelfverbetering door onderwijs.

Al met al is het toch complexer. Als je niets koopt, hebben de mensen daar geen inkomen, aan de andere kant is het - wat mij betreft - niet de bedoeling om maar gewoon klakkeloos shirtjes van een paar euro te kopen 'zodat ze daar dankbaar zijn voor hun inkomen'. Wel vind ik het onwijs vervelend dat de kledingindustrie zo niet transparant is.
Zie overigens ook http://www.perspectief.nu/nl/eerlijkekleding


Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik er bij het kopen van kleding niet bij stil sta. Maar volgens mij gaat er zo nu en dan wel eens een heel jaar voorbij voordat ik nieuwe kleding aanschaf. Ik geef er niet om. Maar als het zo open en bloot ligt, wringt het wel. Dat de industrie gewoon mensen uitbuit en dan net doet alsof ze hen er een plezier mee doen.

Ik schreef al, voor de textielindustrie zich daar vestigde met hun naaifabrieken wist dat volk zich toch ook wel te redden - het zal niet riant geweest zijn en terug naar de situatie van toen is misschien ook geen optie, maar laten we niet net doen alsof de industrie daar zoveel geluk en welvaart is komen brengen. Dat doet me iets te veel denken aan de Belgische koning Leopold die in de Congo wel even beschaving en het evangelie zou gaan brengen, maar ondertussen de grootste misdaden tegen de menselijkheid pleegde (ook in andere Afrikaanse koloniën ging het er bar aan toe, trouwens).
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5666
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor StillAwake » 09 jun 2015 09:48

Dhr. Heikamp schreef: "In veel arme landen zijn ze dankbaar voor het werk dat ze mogen doen in ateliers, het produceren van andere spullen en niet te vergeten de auto-industrie."
Daarmee gaat hij toch echt voorbij aan de werkomstandigheden van deze mensen.
johannes1 schreef:Bovenstaande quote is gedaan door StillAwake in de topic over deskundige-vragen. Ik zat even over deze zinnen na te denken. Waarschijnlijk bekijken ze de zaken vanuit 2 oogpunten, namelijk StillAwake vanuit het westerse oogpunt dat ze onder slechte omstandigheden werken voor weinig loon en de heer Heikamp vanuit het oogpunt van de arbeider die al blij zijn met elke cent die ze krijgen, zodat ze hun gezinnen kunnen onderhouden.

Even los van de vraag of het acceptabel is het werk wat ze doen, maar moeten deze mensen dankbaar zijn voor hun werk of niet? Wat zijn jullie ideeen.

Grappig dat een opmerking van mij een eigen topic krijgt ;-)
In dit topic lijken mensen voornamelijk in te gaan op de hoeveelheid loon, maar als je in dergelijke fabrieken rondkijkt (ik ben in diverse landen op scheepswerven geweest) schokt vooral het totaal gebrek aan persoonlijke beschermingsmiddelen (helmen en veiligheidsschoenen zijn alleen beschikbaar voor buitenlands bezoek) en werktijden (werkdagen van 14 uur zijn eerder regel dan uitzondering).
Als je daar als rijke westerling gebruik van maakt hoef je daar niet trots op te zijn...
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 5666
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor StillAwake » 09 jun 2015 09:52

Mortlach schreef:Zo ingewikkeld is het helemaal niet. De gedachte 'ze moeten er maar dankbaar voor zijn' is er enkel en alleen voor bedoeld om het eigen geweten te sussen, het idee dat het allemaal zo erg niet is dat er mensen stelselmatig worden uitgebuit en van kansen worden ontzien om de eigen luxueuze levensstijl betaalbaar te houden. Dhr Heikamp zou zich eens moeten verdiepen in de situatie en een beetje historisch besef zou ook niet misplaatst zijn.

Volledig waar!
Geef me de rust om te accepteren wat ik niet kan veranderen.
Geef me de moed om te veranderen wat ik kan.
Geef me de wijsheid om het verschil te zien.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 16859
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Dankbaarheid voor werk of toch niet?

Berichtdoor Mortlach » 09 jun 2015 13:55

StillAwake schreef:In dit topic lijken mensen voornamelijk in te gaan op de hoeveelheid loon, maar als je in dergelijke fabrieken rondkijkt (ik ben in diverse landen op scheepswerven geweest) schokt vooral het totaal gebrek aan persoonlijke beschermingsmiddelen (helmen en veiligheidsschoenen zijn alleen beschikbaar voor buitenlands bezoek) en werktijden (werkdagen van 14 uur zijn eerder regel dan uitzondering).
Als je daar als rijke westerling gebruik van maakt hoef je daar niet trots op te zijn...


Ja, je wordt er allemaal niet vrolijk van. Terwijl dat op zich toch allemaal niet zo veel hoeft te kosten. Ik bedoel, veiligheidsbrilletje kan toch niet meer zijn dan een paar cent.

Als zijsprongetje: in china hebben werknemers letterlijk maar een paar dagen per jaar vrij. Voor de rest is het dus 7 dagen per week werken. Hoe verhoudt dat zich met de christenen hier die vinden dat je op zondag geen ijsje mag eten of naar de bioscoop mag omdat er dan mensen voor je moeten werken?
Als je toch leugens nodig hebt om "de Waarheid" te verkondigen, dan moet je je eens e.e.a. gaan afvragen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten