Waarom geen jodengenoot worden?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor alexander91 » 19 jan 2015 13:26

Jan schreef:Probeer de Bijbel eens op jezelf toe te passen. Wat als God het tegen jou heeft? Wat als God het zo door de geschiedenis heen als een levend Woord bestemd heeft ook voor vandaag de dag? Wat als we het op dit moment kunnen toepassen op ons eigen volk? Wat als er niets nieuws onder de zon is maar de geschiedenis zich telkens herhaald? Wat als vrijwel niemand er iets van leert? Als men alleen uit de Bijbel die gedeelten haalt die men fijn vind en de rest was voor toen en voor 'de Joden'...

Dit zijn geen zinloze geschiedenisverhalen van een ander volk. Dit is bestemd voor de Christen nu. Kijk naar het harde hart van het volk Israël en je ziet je eigen hart. Kijk naar hun blindheid en je ziet je eigen spiegelbeeld. Ik spreek uit ervaring.

Hoewel je hier op Bambi reageert, wil ik wel 2 dingen kwijt:
1) de pot verwijt de ketel...
2) als je in een dergelijke uitleg van het zuurdeeg gelooft, waarom probeer je ons dan nog te overtuigen? Als je eenmaal met zuurdeeg in aanraking komt, dan neem je het over, raak je vermengt en kom je er niet meer vanaf. Het feit dat jullie ons van deze uitleg proberen te overtuigen getuigt ervan dat jullie niet geloven dat de gelijkenis klopt op de manier zoals jullie die uitleggen. Als jullie Christus woorden niet geloven, waarom zouden wij jullie dan geloven wat jullie zeggen?
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor Jan » 19 jan 2015 14:37

Jan schreef:Probeer de Bijbel eens op jezelf toe te passen. Wat als God het tegen jou heeft? Wat als God het zo door de geschiedenis heen als een levend Woord bestemd heeft ook voor vandaag de dag? Wat als we het op dit moment kunnen toepassen op ons eigen volk? Wat als er niets nieuws onder de zon is maar de geschiedenis zich telkens herhaald? Wat als vrijwel niemand er iets van leert? Als men alleen uit de Bijbel die gedeelten haalt die men fijn vind en de rest was voor toen en voor 'de Joden'...

Dit zijn geen zinloze geschiedenisverhalen van een ander volk. Dit is bestemd voor de Christen nu. Kijk naar het harde hart van het volk Israël en je ziet je eigen hart. Kijk naar hun blindheid en je ziet je eigen spiegelbeeld. Ik spreek uit ervaring.


alexander91 schreef:Hoewel je hier op Bambi reageert, wil ik wel 2 dingen kwijt:


Het is ook voor jou bedoeld.
1) de pot verwijt de ketel...


Werkelijk waar? En hoe bedoel je dat dan precies?

2) als je in een dergelijke uitleg van het zuurdeeg gelooft, waarom probeer je ons dan nog te overtuigen?


Waarom denk je dat ik iemand wil overtuigen? Getuigen, dat is toch net iets anders.

Als je eenmaal met zuurdeeg in aanraking komt, dan neem je het over, raak je vermengt en kom je er niet meer vanaf. Het feit dat jullie ons van deze uitleg proberen te overtuigen getuigt ervan dat jullie niet geloven dat de gelijkenis klopt op de manier zoals jullie die uitleggen. Als jullie Christus woorden niet geloven, waarom zouden wij jullie dan geloven wat jullie zeggen?


Waar lees je dat je niet van zonde af kan komen? Dat je niet van valse leer af kan komen? Het evangelie is toch juist het tegenovergestelde van zo'n doemboodschap? Hier een paar opbouwende Teksten voor ons allen:

1 Kor. 5 schreef: 6 Uw roem is niet goed. Weet u niet dat een klein beetje zuurdeeg het hele deeg doorzuurt?
7 Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd, want ook ons Paaslam is voor ons geslacht: Christus.
8 Laten wij dus feestvieren, niet met oud zuurdeeg, ook niet met zuurdeeg van slechtheid en boosaardigheid, maar met ongezuurde broden van oprechtheid en waarheid.
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

Gebruikersavatar
alexander91
Majoor
Majoor
Berichten: 1624
Lid geworden op: 24 jan 2013 15:17

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor alexander91 » 19 jan 2015 20:28

@Jan,

Dus als een brood eenmaal verzuurd is, dan kan het toch nog ongezuurd worden? Waar haal je dit vandaan uit de Bijbelteksten die gaan over het zuurdesem? Ik kan er geeneen vinden. Of mogen we voor dit knelpunt nu opeens wel weer teksten gebruiken die niet over het zuurdeeg gaan toepassen?

Of ben je nu ineens niet meer zo consequent met je symbool?

PS Dus jij vindt een uitspraak die begint met "probeer ...eens....etc." en andere zinnen in de gebiedende wijs richting mij en Bambi dus getuigen en niet een poging tot overtuigen? Ik snap niet dat je met droge ogen je eerdere post kunt teruglezen en het niet onder de noemer van overtuigen kan plaatsen, maar van getuigen.
Als je dit soort termen naar eigen willekeur door elkaar gebruikt, hoe kun je dan een fatsoenlijke exegese doen?
PPS Misschien moet je eens proberen je niet te focusen op de uitkomst die je graag wilt (en je in deze bijzondere bochten te wringen waarmee je jezelf belachelijk maakt), maar op wat het Woord wil zeggen, en zo achterhalen van de ware uitkomst is.
PPPS ik doe nog een poging op basis van de tekst die je aandraagt: " ...Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd,..." Zoals je ziet staat hier duidelijk dat het oude zuurdeeg verwijderd moet worden. Maar in de zin erna staat: U bent immers ongezuurd. Oftewel: voordat je met het onreine in aanraking komt, verwijder het. Als je eenmaal in aanraking bent geweest, verzuur je. En deze (in mijn ogen verkeerde) uitleg toegepast in de gelijkenis van Christus, is er dan geen weg terug meer. Als dat wel zo was, waarom zegt Christus het dan niet? Nee integendeel, Hij vergelijkt wat wij mensen verachten met het Koninkrijk der Hemelen. Dat Koninkrijk zal bestaan uit zieken, uit zondaren: mensen die Christus nodig hebben. Het zuurdeeg is verkozen. Zoals God tegen Petrus zei: Gij zult niet voor onrein houden wat Ik voor rein houd. Het Koninkrijk der Hemelen is gelijk zuurdeeg, en het zal de gehele wereld doortrekken. En zo is de praktijk van het evangelie. Overal ter wereld, in elk volk en natie vind het evangelie een goede bodem, en zijn er mensen die het in geloof aannemen en zich bekeren. Dat is de realiteit waar deze gelijkenis op doelde. De Geest is niet te stoppen.
"an argument is what convinces reasonable men and a proof is what it takes to convince even an unreasonable man." Alexander Vilenkin

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor Jan » 20 jan 2015 12:52

alexander91 schreef:@Jan,

Dus als een brood eenmaal verzuurd is, dan kan het toch nog ongezuurd worden? Waar haal je dit vandaan uit de Bijbelteksten die gaan over het zuurdesem? Ik kan er geeneen vinden. Of mogen we voor dit knelpunt nu opeens wel weer teksten gebruiken die niet over het zuurdeeg gaan toepassen?

Of ben je nu ineens niet meer zo consequent met je symbool?


Het gaat te ver om te stellen dat het hele brood weer ongezuurd gaat worden. Maar de kruimeltjes... de enkelingen... het restant... korreltjes zand op het strand. Misschien ken je die Teksten wel.
Kijk ook eens in dit onderwerp om iets van de verzuring te constateren.

PS Dus jij vindt een uitspraak die begint met "probeer ...eens....etc." en andere zinnen in de gebiedende wijs richting mij en Bambi dus getuigen en niet een poging tot overtuigen? Ik snap niet dat je met droge ogen je eerdere post kunt teruglezen en het niet onder de noemer van overtuigen kan plaatsen, maar van getuigen.
Als je dit soort termen naar eigen willekeur door elkaar gebruikt, hoe kun je dan een fatsoenlijke exegese doen?


Ik zie overtuigen als door eigen kracht perse gelijk moeten halen. En ik zie getuigen als het aanbieden van waarheid waarbij alleen God het overtuigen doet. En soms wordt die waarheid heel dringend aangeboden. Dan is het vermanen, waarschuwen.

PPS Misschien moet je eens proberen je niet te focusen op de uitkomst die je graag wilt (en je in deze bijzondere bochten te wringen waarmee je jezelf belachelijk maakt), maar op wat het Woord wil zeggen, en zo achterhalen van de ware uitkomst is.


M.i. is dit precies wat jij doet. Het passend willen krijgen van een term die perse positief moet zijn terwijl door de hele Schrift heen die term al als negatief is bepaald.

PPPS ik doe nog een poging op basis van de tekst die je aandraagt: " ...Verwijder dan het oude zuurdeeg, opdat u een nieuw deeg zult zijn. U bent immers ongezuurd,..." Zoals je ziet staat hier duidelijk dat het oude zuurdeeg verwijderd moet worden. Maar in de zin erna staat: U bent immers ongezuurd. Oftewel: voordat je met het onreine in aanraking komt, verwijder het. Als je eenmaal in aanraking bent geweest, verzuur je. En deze (in mijn ogen verkeerde) uitleg toegepast in de gelijkenis van Christus, is er dan geen weg terug meer.


De Teksten die ik gaf laten zien dat het zuurdeeg weggedaan kan worden. Wij zijn door Christus rein, ongezuurd geraakt. Maar Teksten genoeg die getuigen van de trieste realiteit dat we weer onrein kunnen raken. Weer opnieuw kunnen gaan zondigen. Maar dan is er ook de boodschap dat we weer bij Hem om vergeving mogen vragen. Daar getuigt David al van. En in het N.T. zien we deze mogelijkheid en noodzakelijkheid ook. Want niemand kan zonder zonde blijven na eenmaal vergeven te zijn geweest. Het is een doorgaand proces van heiliging waarbij de meesten vele malen zullen vallen. Maar ook weer mogen opstaan!

Als dat wel zo was, waarom zegt Christus het dan niet? Nee integendeel, Hij vergelijkt wat wij mensen verachten met het Koninkrijk der Hemelen. Dat Koninkrijk zal bestaan uit zieken, uit zondaren: mensen die Christus nodig hebben. Het zuurdeeg is verkozen. Zoals God tegen Petrus zei: Gij zult niet voor onrein houden wat Ik voor rein houd. Het Koninkrijk der Hemelen is gelijk zuurdeeg, en het zal de gehele wereld doortrekken. En zo is de praktijk van het evangelie. Overal ter wereld, in elk volk en natie vind het evangelie een goede bodem, en zijn er mensen die het in geloof aannemen en zich bekeren. Dat is de realiteit waar deze gelijkenis op doelde. De Geest is niet te stoppen.


Christus spreekt niet over de genezing, reiniging van het hele brood maar spreekt over de enkelen.

Luk. 13 schreef: 20 En Hij zei opnieuw: Waarmee zal Ik het Koninkrijk van God vergelijken?
21 Het is gelijk aan zuurdeeg, dat een vrouw nam en in drie maten meel deed, totdat het helemaal doorzuurd was.
De nauwe poort
22 En Hij trok door steden en dorpen heen, terwijl Hij onderwijs gaf en op weg was naar Jeruzalem.
23 En iemand zei tegen Hem: Heere, zijn het weinigen, die zalig worden? En Hij zei tegen hen:
24 Strijd om binnen te gaan door de nauwe poort, want velen, zeg Ik u, zullen proberen binnen te gaan en het niet kunnen,
25 namelijk vanaf het ogenblik dat de Heer des huizes is opgestaan en de deur heeft gesloten. Dan zult u beginnen buiten te staan en op de deur te kloppen en te zeggen: Heere, Heere, doe ons open. En Hij zal antwoorden en tegen u zeggen: Ik weet niet waar u vandaan komt.
26 Dan zult u beginnen te zeggen: Wij hebben in Uw tegenwoordigheid gegeten en gedronken en U hebt in onze straten onderwijs gegeven.
27 En Hij zal zeggen: Ik zeg u, Ik weet niet waar u vandaan komt. Ga weg van Mij, allen die ongerechtigheid bedrijven.


Dit is een terugkerend thema in Jezus prediking. Niet zo rooskleurig als de uitleg die mensen graag willen horen. Nl. een God wiens liefde zo groot is dat velen gered worden en je kan het zo gek nog niet maken of Jezus houdt wel van je. Het zuurdeeg moet perse iets goeds zijn ook al getuigt de hele Schrift hiertegen.

De realiteit van Jezus woorden is dat de meesten die beweren Hem te kennen, Hem lief te hebben, Hem helemaal niet kennen, niet liefhebben. Zij blijven valse leer(zuurdesem) volgen en zondigen daardoor steeds zonder het zelf te beseffen. Het zijn de enkelingen die zich bekeren mogen en losbreken van valse overleveringen die het woord van God krachteloos maken.

Mat. 7 schreef: 21 Niet ieder die tegen Mij zegt: Heere, Heere, zal binnengaan in het Koninkrijk der hemelen, maar wie de wil doet van Mijn Vader, Die in de hemelen is.
22 Velen zullen op die dag tegen Mij zeggen: Heere, Heere, hebben wij niet in Uw Naam geprofeteerd, en in Uw Naam demonen uitgedreven, en in Uw Naam veel krachten gedaan?
23 Dan zal Ik hun openlijk zeggen: Ik heb u nooit gekend; ga weg van Mij, u die de wetteloosheid werkt!


Wetteloosheid, ongerechtigheid. Overtreding van de wet. Zonde. (1 Joh. 3:4)
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

learsi
Majoor
Majoor
Berichten: 1518
Lid geworden op: 08 feb 2009 23:29

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor learsi » 20 jan 2015 14:55

Zuurdesem staat als beeld voor de leer die gebracht wordt!
Dus .......................zuurdesem = leer............................

Je hebt de leer van het Koninkrijk.
Lees de teksten in je concordantie van het woord "verborgenheid(SV)". Daar lees je de leer van het Koninkrijk der hemelen, zijnde de leer van Christus en Zijn Apostelen!
Dat is desem gebruikt in de goede zin!
Dit zijn de verborgenheden van het Koninkrijk der hemelen!

De andere 3 teksten gaan over de verborgenheid der wetteloosheid.
Deze 3 staan in verband met zuurdesem gebruikt in de negatieve zin. Leer uit de mond van hen die uit de vader der leugen zijn. Zij die van buiten ingeklommen zijn.

h.g.
Learsi

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2017
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor gravo » 24 jan 2015 12:21

Tussentijdse mededeling:

Ik ben nog aan het broeden op een reactie aan ereunao cum suis inzake het eindtijd-debat. Ik heb daar echter nog wat meer tijd voor nodig.

Dat past overigens wel in mijn streven om me niet te laten gijzelen of opjagen in dit debat. Alsof ik per se per omgaande zou moeten reageren.

De haastige spoed die ik proef in de vurige aanval op de kerken komt waarschijnlijk voort uit de idee dat de kerken nu zo zwak zijn, dat het eigen gedachtegoed nu kan worden geforceerd.
Nu ben ik het eens met de analyse dat het westers christendom haar einde tegemoet gaat. Dit in tegenstelling tot een andere, vitale vorm van christendom op het zuidelijk halfrond, waar de westerse eindtijd-verwachtingen helemaal niet leven, omdat men het christelijk geloof daar ziet als een constructieve en morele kracht die de samenleving ten goede komt. Men verwacht van dit geloof een stabiel leven in vreugde, vrede en welvaart op aarde. Eindtijd is daar geen thema.

Daaruit kun je de conclusie trekken dat de koortsachtige eindtijdprediking binnen het westerse christendom meer een crisis-verschijnsel is dan een opleving. Het is een symptoom van een instortend christendom, dat zich met een aantal fundamentalisten aan het verschansen is in "Bijbelgetrouwe", "profetische" bolwerken, wachtend op het einde.
Hoe minder haast we maken met deze verwrongen angst-religie, hoe meer lucht we over houden, denk ik.

Maar er zijn ook wel Bijbelse argumenten om niet zo haastig te reageren.

1. De onvolprezen hoofdstukken 23 en 24 van Mattheüs geven het al aan. In de felle rede van Jezus tegen het Jodendom van Zijn dagen (Jeruzalem zal worden verwoest), stelt Hij de eindtijd voor als een tijd waarin het Evangelie naar alle einden van de wereld zal worden getransporteerd. Ook horen we van verdrukking en van de komst van Christus. Maar vragen over "wanneer" en "welk teken" worden niet rechtstreeks beantwoord. Eerder wordt gewezen op het grote gevaar geen vergissingen te maken. Valse christussen, valse profeten. Iedereen zal door elkaar kakelen: "Hij is in de woestijn", "Hij is in de binnenkameren". Niet op reageren.
Maar het allerduidelijkst wordt het toch in 24,36: "Van die dag en die ure weet niemand".
Waakzaamheid, ja.
Maar overspannenheid, tijdlijnen en Zwitserse uurwerkjes waarop de toekomst van dag tot dag wordt voorspeld, nee.

2. Een ander Bijbels argument: Natuurlijk de oude wijsheid van Jes. 28, 16b: "Wie gelooft, die zal niet haasten"

Zolang het christendom zich nog een weg baant in Afrika, Zuid-Amerika en Azië, moeten we ons maar niet zo druk maken over de eindtijd.
Het uiteengeslagen en totaal gefragmentariseerde westerse christendom zou ons eerder aan het hart moeten gaan.
Wie meent dat hij een christelijk alternatief heeft voor de afbrokkelende kerken met behulp van een apocalyptische monoloog vergist zich. Die is eerder onderdeel van het probleem, dan de oplossing.

Moderniteit met bijbehorende secularisatie en materialisme, het primaat van geld en een gebrek aan eerbied voor de wet, het leven, de naaste, de aarde en de toekomst, daar zou het christelijk geloof iets tegenover moeten stellen.

Evangelische christenen die alleen een eindtijd visie prediken (met het op de tweede plaats stellen van de eigenlijke kernthema's van het christelijk geloof: kruis opstanding, verzoening, vergeving, liefde en recht) zien zelf niet hoe modern en eigentijds ze eigenlijk zijn met hun individualistisch, a-historisch denken en hun wens om hun geloofsgoed wetenschappelijk geverifieerd te krijgen.

De letterlijke Bijbellezing is in de kern een moderne Bijbellezing die verwant is aan de wetenschappelijke methode, aangezien ze bewijs wil koppelen aan wat wordt geloofd.

Deze lezing meent dat de Bijbel niet hoeft te worden geïnterpreteerd, omdat de (toekomstige) werkelijkheid er éénduidig in wordt beschreven. Die gedachte leidt dan tot geforceerde zoektochten in de werkelijkheid, die de waarheid van de Bijbel zouden moeten aantonen. En het leidt tot de dwingelandij die er bij hoort: er kan maar één uitleg zijn. Elke andere interpretaties is verkeerd, vijandig of (om het even gemakkelijk af te doen): van de satan, de altijd nuttige antiheld in dit verhaal.

Een gezonde godsdienst laat ruimte voor meerdere lezingen. Heilige Schrift is juist Heilig, omdat het diepe lagen bevat, oude en nieuwe schatten, voor alle mensen, alle plaatsen en alle tijden. Rijk aan betekenis.

Wat nu zo aardig is aan de Kerk (in tegenstelling tot de wereld en allerhande sektarische groepen met haastige spoed): de Kerk heeft iets dat de wereld en al die kerk-bashers niet hebben:

De Kerk heeft de tijd.

Zij praktiseert de wijze les van Gamaliël als hij zijn oordeel moet geven over de nieuwlichters (Hand. 6,38-39). De Kerk wacht af om te zien of de vurige eindtijd-prediking het christelijk geloof in het Westen doet opbloeien of niet.

gravo

Luistertip om de rust te bewaren: Bach, J.S. Orgelbüchlein : XII Jesu, meine Freude BWV610
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8816
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor elbert » 24 jan 2015 13:59

@gravo: overspannen eindtijdverwachtingen zijn niet goed, maar je gaat nu wel heel erg aan de andere kant hangen. Want wat je ook van de nieuwtestamentische christenen kunt zeggen, het waren wel mensen met een intense eindtijdverwachting. "De dag is nabij gekomen" (Rom. 13:12), "de Heere is nabij" (Fil. 4:5), het zijn "deze laatste dagen" (Hebr. 1:1), "nu is het de laatste ure" (1 Joh. 2:18) enz.
Het eschaton neemt dan ook een prominente plaats in van de verwachting van de kerk. De kerk richt zich zeker niet alleen op het hier en nu, hoewel dat ook belangrijk is. Het gaat met name ook om de verwachting van de Heere (Fil. 3:20, Hebr. 9:28, 1 Thess. 1:10 enz. enz.) uit de hemel tot zaligheid. Zonder die verwachting is de kerk flink ingedommeld en sterker nog: dan zijn we de beklagenswaardigste onder de mensen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

ereunao

Re: Waarom geen jodengenoot worden?

Berichtdoor ereunao » 24 jan 2015 19:52

Het eschaton neemt dan ook een prominente plaats in van de verwachting van de kerk. De kerk richt zich zeker niet alleen op het hier en nu, hoewel dat ook belangrijk is. Het gaat met name ook om de verwachting van de Heere (Fil. 3:20, Hebr. 9:28, 1 Thess. 1:10 enz. enz.) uit de hemel tot zaligheid. Zonder die verwachting is de kerk flink ingedommeld en sterker nog: dan zijn we de beklagenswaardigste onder de mensen.elbert.


Hier ben ik het helemaal mee eens, het wachten is dus nu op de definitieve reactie van gravo op mijn posting. En dan geen algemene waarheden, maar met name de eigen identiteit en de andere relatie met de Messias en de eigen positie van Israël in het eschaton van het Koninkrijk .Want hier draait alles om in de relatie kerk-Israël. ereunao


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 62 gasten