Waarom geen jodengenoot worden?

[dalethvav]

@ Ereunao:
Excuus, die posting had ik dus gemist. Bedankt voor je moeite het nog een keer te posten.
Je exegese geeft wel stof tot nadenken
Groet, dalethvav

[ereunao]

Wij hebben dus gezien dat de kerk niet in de plaats van Israël gekomen en ook niet in Israël ingelijfd is, maar een nieuwe schepping is. Nu is er in de Schrift niets los verkrijgbaar; alles hangt met alles samen. Ik hoop dus dat de moderator het niet als off-topic aanmerkt als ik hier op de consequenties wijs die dit voor de uitleg van de hele Schrift en in het bijzonder voor de Apocalyps heeft .Want nergens dan hier treedt het kerkelijk absolutisme zo duidelijk aan de dag.

Want voor wie zich bij het begrip koninkrijk Gods niets anders voor kan stellen dan een strijdende kerk op aarde en een triomferend (n,b voor de opstanding !) kerk in de hemel spreekt het vanzelf dat de 14000 de kerk voorstellen ondanks de uitdrukkelijke opsomming van de 12 stammen. Daarom is er ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest, die een goede verklaring van de Apocalyps gegeven heeft, waarin de hele Schrift tot zijn recht komt. Israël heeft in deze verbondsvisie nooit een eigen identiteit gehad. Zij was slechts een pseudoniem, een wegwerp verpakking, van de algemene Christelijke kerk. Al Gods beloften aan Israël moeten dus noodzakelijk in de kerk vervuld worden. De 144000 stellen dus de kerk voor, de schare uit de grote verdrukking (Dan.12: 1; Math.24: 21) is de kerk, de vrouw uit Openbaring 12 eveneens, enz.
Want er kunnen immers geen gelovigen op aarde zijn die niet tot de alleenzaligmakende kerk gerekend moeten worden?
Bij de vrouw in hst 12 valt deze misvatting helemaal direct op. Want de kerk heeft de Messias niet gebaard, maar Hij haar Jak.1:18. Maar naar het vlees is Hij uit Israël geboren. Die vrouw is dus Israël en niet de kerk. En zo ik nog honderden voorbeelden kunnen geven. Want heel de Apocalyps is een Joods boek. Alles wijst naar Israël, zowel in taal en stijl, als in de symbolen, getallen en geografische aanduidingen .Hier zou veel meer over te zeggen zijn, maar ik wil het voor ditmaal hier bij laten. Het zou mij te ver voeren; het is hier niet de plaats om de Apocalyps uit te leggen. Als daar belangstelling voor is wil ik daar wel een eigen topic voor openen.
Vanaf hst. 4 gaat het dan m.i.dan ook niet over kerkgeschiedenis, maar over de beslissende eindstrijd tussen de Messias en de satan om de wereldheerschappij. Openb. 11:15. En in die strijd spelen Israël en Jeruzalem de hoofdrol zie Zach.14. Dit zijn dan ook de dagen van de toorn waarvan Paulus in 1 Thess.1:10 en 5:9 zegt dat Hij ons verlost. . Zie ook Luk 21;36 en Apoc.3:10. H.gr: ereunao.

[alexander91]

bla bla ... Daarom is er ook nog nooit een gereformeerde theoloog geweest, die een goede verklaring van de Apocalyps gegeven heeft, waarin de hele Schrift tot zijn recht komt. Israël heeft in deze verbondsvisie nooit een eigen identiteit gehad... bla bla...
Bij de vrouw in hst 12 valt deze misvatting helemaal direct op. Want de kerk heeft de Messias niet gebaard, maar Hij haar Jak.1:18. Maar naar het vlees is Hij uit Israël geboren. Die vrouw is dus Israël en niet de kerk... bla bla.

Volgens mij maak je een misvatting hier mbt de misvatting, en ik denk dat het een goede lakmoesproef is voor de validiteit van dit stukje (m.i. generaliserende en op vooroordelen gebasseerde) tekst. Volgens mij beweerd niemand dat de kerk de Messias heeft gebaard. Bewijs maar eens. En 1 of 2 personen/citaten is natuurlijk niet overtuigend voor een uitspraak als "nog nooit".


Wat men wel beweert, is dat de vrouw in hfstk 12 Israel is, maar dat het zaad (waar de draak krijg tegen ging voeren) alle christenen inhoudt. Er staat namelijk het "de overigen van haar zaad...[die] de getuigenis van Christus hebben". Een geestelijke lezing hiervan vind ik op zijn plaats, zoals op vele plekken in de Bijbel, en in navolging van hoe Christus en de apostelen zelf met het Woord omgingen.
Overigens erg interessant dat erbij staat dat dit zaad christen is, en Gods geboden bewaard. Hoezo mogen christenen niet meer herinnerd worden aan de geboden?

[ereunao]

Volgens mij maak je een misvatting hier mbt de misvatting, en ik denk dat het een goede lakmoesproef is voor de validiteit van dit stukje (m.i. generaliserende en op vooroordelen gebasseerde) tekst. Volgens mij beweerd niemand dat de kerk de Messias heeft gebaard. Bewijs maar eens. En 1 of 2 personen/citaten is natuurlijk niet overtuigend voor een uitspraak als "nog nooit".

Wat men wel beweert, is dat de vrouw in hfstk 12 Israel is, maar dat het zaad (waar de draak krijg tegen ging voeren) alle christenen inhoudt. Er staat namelijk het "de overigen van haar zaad...[die] de getuigenis van Christus hebben". Een geestelijke lezing hiervan vind ik op zijn plaats, zoals op vele plekken in de Bijbel, en in navolging van hoe Christus en de apostelen zelf met het Woord omgingen.
Overigens erg interessant dat erbij staat dat dit zaad christen is, en Gods geboden bewaard. Hoezo mogen christenen niet meer herinnerd worden aan de geboden?

Als de vrouw niet Israël maar de kerk voorstelt en dat Kind naar de Messias van Ps.2 en Openb.2:27 verwijst dan is het duidelijk dat in deze visie de kerk de Messias gebaard heeft. En in alle preken, meditaties en mij bekende commentaren zoals M.Henry en de Kantt. verwijzen hier naar de kerk en niet naar Israël. En dat jij hier onder de overigen van haar zaad christenen ( d.i. ware leden van de chr.kerk ) en niet het gelovig overblijfsel van Israël verstaat, zoals uit de context duidelijk blijkt, bewijst afdoende dat je de kerk op de plaats van Israël zet. Hier schiet je als een knullige jager in je eigen voet.Want als leden van de chr.kerk hier de overigen van haar zaad zijn,( dat staat er trouwens niet bij, dat maak jij ervan ) dan is de kerk natuurlijk de vrouw die hen gebaard heeft en bewijs je dus zelf dat je die vrouw als de kerk ziet.
Maar Michaël is de beschermengel van Israël in de tijd van de gr.verdrukking waar het hier over gaat weet je? Zie Dan.12:1 ereunao

[alexander91]

Als de vrouw niet Israël maar de kerk voorstelt en dat Kind naar de Messias van Ps.2 en Openb.2:27 verwijst dan is het duidelijk dat in deze visie de kerk de Messias gebaard heeft. En in alle preken, meditaties en mij bekende commentaren zoals M.Henry en de Kantt. verwijzen hier naar de kerk en niet naar Israël. En dat jij hier onder de overigen van haar zaad christenen ( d.i. ware leden van de chr.kerk ) en niet het gelovig overblijfsel van Israël verstaat, zoals uit de context duidelijk blijkt, bewijst afdoende dat je de kerk op de plaats van Israël zet.

Nee hoor... alleen als je weer een vooroordeel toepast, namelijk dat ik gelovigen uit de Joden geen christenen noem. Maar dat doe ik niet (lees mijn vorige post maar na; maar wellicht moet de roze bril af...). In Christus is er geen onderscheid tussen Jood en Griek. Met christenen bedoel ik dus gelovigen uit de Joden en de Grieken. Dus ook het gelovig overblijfsel van Israel.

Hier schiet je als een knullige jager in je eigen voet.Want als leden van de chr.kerk hier de overigen van haar zaad zijn,( dat staat er trouwens niet bij, dat maak jij ervan )...

Dat zeg ik helemaal niet. Ik zei alle christenen (zie mijn vorige post maar weer....). Dat is: zij die christus belijden als Heere en Verlosser.
Erg typerend waarom je mij dit nu weer in de mond legt. Heb je wel eens jezelf onderzocht waarom je dat doet? Ben je zo erg verblind dat je nu niet ziet wat je aan het doen bent?

...dan is de kerk natuurlijk de vrouw die hen gebaard heeft en bewijs je dus zelf dat je die vrouw als de kerk ziet.

Waarom proberen iets indirect afleiden als ik op een directe wijze zeg dat ik denk dat de vrouw Israel voorstelt? Is dat zodat je je vooroordelen lekker kwijt kunt? Of denk je dat ik niet opschrijf wat ik echt vind? Als dat zo is, wees dan een vent en zeg het gewoon...

Maar Michaël is de beschermengel van Israël in de tijd van de gr.verdrukking waar het hier over gaat weet je? Zie Dan.12:1 ereunao

Laten we eerst bij deze tekst blijven en zorgen dat jij je vooroordelen kwijtraakt voor we door gaan. Eerst de melk, dan pas het vaste voedsel, niet?

PS voordat je opnieuw reageert, kun je misschien vooraf (maar ook na het schrijven van je reactie) even lezen wat ik heb geschreven?

[ereunao]

Nee hoor... alleen als je weer een vooroordeel toepast, namelijk dat ik gelovigen uit de Joden geen christenen noem. Maar dat doe ik niet (lees mijn vorige post maar na; maar wellicht moet de roze bril af...). In Christus is er geen onderscheid tussen Jood en Griek. Met christenen bedoel ik dus gelovigen uit de Joden en de Grieken. Dus ook het gelovig overblijfsel van Israel.

Sorry, hieruit blijkt weer dat je behept bent met het hierboven door mij gesignaleerde kerkelijk absolutisme n.l dat alle gelovigen natuurlijk tot de kerk gerekend moeten worden. Maar ik bedoel met het gelovig overblijfsel van Israël geen Joden binnen de Gemeente, maar binnen het Jodendom dat God de eeuwen door onder Zijn volk bewaard heeft. Dat zijn die Joden die met het `Sjima,Jisraël!!op de lippen de gaskamers zijn ingegaan. Het volk dat het geloof der vaderen bewaard heeft en zich nooit tot het christendom bekeerd heeft. Het Israël dat de eeuwen door misschien nog meer dan de kerk, het spiegelbeeld van zijn lijdende Messias getoond heeft. Dat Israël dat in de ‘chr. Christus’ die haar gepredikt werd door een kerk die hen in Zijn Naam vervloekt,bestolen ,vervolgd en gedood heeft zijn Messias niet herkende.

Dat zeg ik helemaal niet. Ik zeg alle christenen. Dat is: zij die christus belijden als Heere en Verlosser.

Zie boven

Erg typerend waarom je mij dit nu weer in de mond legt. Heb je wel eens jezelf onderzocht waarom je dat doet? Ben je zo erg verblind dat je nu niet ziet wat je aan het doen bent?

Wat ik aan het doen ben is te trachten je aan het verstand te brengen dat de grenzen van kerk en koninkrijk Gods niet samenvallen en dat er ook gelovigen zijn die een andere relatie met de Messias hebben dan de Zijn Gemeente.
Ook de gelovigen van het O.T . behoorden tot de qahal, de volksvergadering van 12 stammen en zijn nooit door een Geest tot een lichaam gedoopt geweest ( 1Kor. 12.)

Waarom proberen iets indirect afleiden als ik op een directe wijze zeg dat ik denk dat de vrouw Israel voorstelt? Is dat zodat je je vooroordelen lekker kwijt kunt?

Ik leidt niets indirect af, het is een logische conclusie dat je jezelf tegenspreekt als je enerzijds de vrouw als Israël ziet en tegelijk de overigen van haar zaad christenen noemt…

Laten we eerst bij deze tekst blijven en zorgen dat jij je vooroordelen kwijtraakt voor we door gaan. Eerst de melk, dan pas het vaste voedsel, niet?

Ik blijf bij de tekst als ik haar in de context van het hele hoofdstuk lees en daar behoort ook Michaël bij. Dat is dus geen vooroordeel, maar een gezonde wijze van exegese.
n.b: Ik heb idd. niet goed gelezen toen ik dacht dat jij met het overblijfsel van Israël idd. gelovigen uit het volk Israël bedoelde terwijl nu blijkt dat je er de christenjoden mee bedoelt ereunao

[ereunao]

Geachte forummers
Na dit intermezzo van Alexander die blijkbaar niet beseft dat hij in zijn driftig zoeken naar argumenten om mij mee onderuit te halen zichzelf herhaaldelijk tegenspreekt, besluit ik in deze posting mijn profetische kritiek op de leer en praktijk van de traditionele kerk der Reformatie:
In de traditionele uitleg van de profetie en met name van de Apocalyps . wordt geen rekening gehouden met het interval in de profetie. En dat kan ook niet want deze uitleg is geïnspireerd door de verv-theorie die ervan uitgaat dat de Gemeente v.Christus geen nieuwe schepping maar de voortzetting van het historische Israël is en dat God Zijn verbond met A-ham in de kerk gecontinueerd heeft.Daarom kan zij niet anders dan de profetie door laten lopen in de kerkgeschiedenis. Vandaar dat ook de Apoc. als kerkgeschiedenis gelezen en uitgelegd wordt. Maar de profetie is altijd primair op Israël gericht; komst en wederkomst van de Messias worden in het profetisch perspectief in één blik samengevat en sluiten naadloos op elkaar aan, zie Zach.9:9 voor Zijn komst en vers 10 voor Zijn wederkomst. De profetische klok is dan ook stilgevallen toen Israël zijn Messias verwierp en in het jaar 70 als natie ophield te bestaan .Gedurende dit interval vergadert de Messias Zijn Gemeente. Pas als die vol is en opgenomen in het Vaderhuis gaat de klok weer lopen en wendt Hij zich opnieuw tot Israël. De 70e jaarweek van Dan.9 :24-27 sluit dan ook niet naadloos aan op de 69e, daar ligt nu al bijna 2000 jr tussen. Vandaar dat wij de halve jaarweek als de climax van deze 7 jr terugvinden in Apoc 11 en 12. ( de 42 maanden, tijd, tijden en een ½ tijd )
Tot zover mijn verhaal en als gravo in gebreke blijft ( en daar begint het nu toch heus op te lijken) is dit mijn laatste posting op deze topic. Ten zij natuurlijk een van jullie nog vragen of opmerkingen heeft.
h.gr: ereunao

[alexander91]

blabla...blabla...etc...etc...etc...





n.b: Ik heb idd. niet goed gelezen toen ik dacht dat jij met het overblijfsel van Israël idd. gelovigen uit het volk Israël bedoelde terwijl nu blijkt dat je er de christenjoden mee bedoelt ereunao

Je had je post hier ook mee kunnen beginnen...

Ik volg overigens Paulus, en niet Ereunao, als het gaat om de eenheid van gelovige Jood en Griek in het Ene Lichaam. Het is vergeefse moeite om mij dat uit elkaar te laten halen, want dat zal ik niet doen. Je pogingen om hokjes te verzinnen en er mensen in te duwen is haast lachwekkend...

Als je zo graag wilt theologiseren, misschien moet je eens beginnen met lezen in Gods Woord, en op basis daarvan te theologiseren, ipv een theologie aan te nemen, en deze in de Bijbel te passen. Het is maar een suggestie.

Nog wel iets waar ik op wil reageren:

Ik leidt niets indirect af, het is een logische conclusie dat je jezelf tegenspreekt als je enerzijds de vrouw als Israël ziet en tegelijk de overigen van haar zaad christenen noemt…

Als je dat vindt, dan moet je de Bijbel eens goed gaan lezen. Een letterlijke/vleselijke lezing als deze moet dan evengoed voor jou tot de conclusie leiden dat de Bijbel, en dus God zichzelf tegenspreekt.
Zolang je aan het vleselijke blijft hangen, kun je niet de werkelijke waarde van deze tekst zien. Netzoals de Farizeers in de tijd van Christus niet zagen dat Hij de vervulling was van datgene waar ze hun hele leven mee geleefd hadden: het OT. Het hele OT getuigt van Hem, zoals Hij zelf ook gezegd heeft. Als je dit woord van Hem aanneemt, en met deze hoop het OT leest, dan zul je het ook zien. Dus nogmaals: begin daarom eerst met de melk, voordat je aan het vaste voedsel start. Zolang het OT niet op diens werkelijke waarde geschat wordt, verblind je je alleen maar over de profetien van de toekomst in Openbaringen.

[ereunao]

Alexander, jij komt hier op pag.6 plotseling binnenvallen. En dat is je goed recht, maar verplicht mij niet te gaan herhalen wat ik eerder op deze topic schreef over de relatie kerk-Israël. Om goed beslagen ten ijs te komen zou je I.p.v. met de deur in huis te vallen en met losse flodders die kant noch wal raken op mij te gaan schieten er beter aan gedaan hebben eerst eens omhoog te scrollen. En dan in het bijzonder de laatste posting van gravo eens goed te lezen waarin hij reageert op het citaat van mijn posting die hij in zijn geheel overgenomen heeft. Hij bezint zich daar nog steeds op . Daar zou jij een voorbeeld aan kunnen nemen. En je zou er ook goed aan doen de terechtwijzing ter harte te nemen die je reeds eerder op een andere topic als reactie op je onbezonnen geschrijf gekregen hebt:
@ Alexander, je reactie is volkomen onterecht, Ereunao's bevindingen zijn zuiver, oprecht en zeer gedegen onderbouwd.
(Iets wat bij jou ontbreekt.)
En beslist niet hoogmoedig,
Hoe "ootmoedig" was Paulus trouwens in het corrigeren van dwalende gemeenteleden?
Ieder ander evangelie zij vervloekt, sprak hij. mealybug
Ik heb het toen zelfs nog voor je opgenomen, wat bewijst dat ik wel degelijk bereid ben terechte kritiek serieus en ter harte te nemen. Maar wat je hier schrijft raakt werkelijk kant noch wal.
Jij begon je aanval op mij met het tot driemaal herhaalde denigrerende bla..bla ..bla, daarom sluit ik hier de discussie met jou af met een verwijzing naar Spr.17:28.

En wat dat jezelf tegenspreken betreft: Toen ik schreef dat met de overigen van haar zaad onmogelijk leden der kerk bedoeld kunnen zijn omdat daaruit volgt dat de kerk de moeder van de Messias is i.p.v dat Hij haar gebaard heeft kwam je met de christenjoden opdraven! Maar dat staat weer haaks op je eigen ( terechte ) verwijzing naar Gal.3:28. Want daaruit blikt dat de Joden binnen de Gemeente net zo goed als de heidenen in Chr. een nieuwe identiteit ontv.hebben. Daarom zegt de christenjood Paulus in 2Kor. 5:16,17: ‘Zo dan, wij kennen van nu aan niemand naar het vlees. Het oude is voorbijgegaan. Het is alles nieuw geworden; zo iemand in Chr. is die is een nieuw schepsel’. Het maakt in dit verband dus niets uit of het Joodse of niet-Joodse kerkleden zijn, beiden kunnen onmogelijk met de overigen van haar zaad bedoeld zijn.Ik ben in elk geval niet van plan de discussie met jou op dit niveau voort te zetten,dit is mijn laatste reactie op jouw postings. ereunao

[alexander91]

En daar gaan de vooroordelen weer:

Alexander, jij komt hier op pag.6 plotseling binnenvallen.

1. Ik lees vanaf het begin al mee.
2. Ik ben gestart met reageren toen je baarlijke nonsens begon te uiten over gereformeerden waar ik me niet in herken (zoals ik ook liet zien in mijn post, die jij vervolgens geheel verdraaide...). Wie de bal kaatst, kan hem natuurlijk terug verwachten.

En dat is je goed recht, maar verplicht mij niet te gaan herhalen wat ik eerder op deze topic schreef over de relatie kerk-Israël.

Ik verplicht je nergens toe. Ik vraag je er geeneens om. Zoals ik al eerder zei, ik volg hierin Paulus en wat anderen hierover zeggen in het Woord, niet Ereunao.

Om goed beslagen ten ijs te komen zou je I.p.v. met de deur in huis te vallen en met losse flodders die kant noch wal raken op mij te gaan schieten er beter aan gedaan hebben eerst eens omhoog te scrollen. En dan in het bijzonder de laatste posting van gravo eens goed te lezen waarin hij reageert op het citaat van mijn posting die hij in zijn geheel overgenomen heeft. Hij bezint zich daar nog steeds op . Daar zou jij een voorbeeld aan kunnen nemen.

Heb het al eerder gelezen. In mijn ogen is het grote nonsens wat je daar schrijft, en nog erger dan de vervangingsleer. Alsof de Gemeente straks gaat heersen over de Joden. Ipv het overheersen in deze bedeling, is jouw leer het heersen over de Joden in de volgende bedeling. Het NT lijkt mij duidelijk genoeg erover dat het uiteindelijk alleen erom gaat of het hart is besneden. Een zijweggetje voor de Joden is een voortzetting van het geloof dat de Farizeeers aanhingen. Neem als vb misschien ook de edele olijf waar Paulus het over heeft in de Romeinenbrief. Het is daar duidelijk dat het gaat over 1 edele olijf. Bevat in eerste instantie alleen de eigen takken (corresponderend met de Joden). Door ongeloof, zijn velen uit de boom gevallen. Door geloof, komen ze er terug in, samen met wilde takken: de heidenen die geloven. Het wordt hierin duidelijk dat de heidenen betrokken worden bij iets dat eerst alleen voor het uitverkoren volk van Israel was voortbestemd. Het geloof is de rode draad, en uit het NT blijkt dat dat ook in het OT het geval was. Eens zal God ook de gevallen takken (eigen takken) weer doen terugkeren. Allen op dezelfde boom, waarvan Christus de Wortel is. God is geen God van willekeurige verdeeldheid. God is Een. Zijn Volk is een.

En je zou er ook goed aan doen de terechtwijzing ter harte te nemen die je reeds eerder op een andere topic als reactie op je onbezonnen geschrijf gekregen hebt:
@ Alexander, je reactie is volkomen onterecht, Ereunao's bevindingen zijn zuiver, oprecht en zeer gedegen onderbouwd.
(Iets wat bij jou ontbreekt.)
En beslist niet hoogmoedig,
Hoe "ootmoedig" was Paulus trouwens in het corrigeren van dwalende gemeenteleden?
Ieder ander evangelie zij vervloekt, sprak hij. mealybug

Je bent goed in het onthouden van de lofprijzingen aan jouw adres. Volgens mij is dit van vele weken terug.

Ik heb het toen zelfs nog voor je opgenomen, wat bewijst dat ik wel degelijk bereid ben terechte kritiek serieus en ter harte te nemen. Maar wat je hier schrijft raakt werkelijk kant noch wal.
Jij begon je aanval op mij met het tot driemaal herhaalde denigrerende bla..bla ..bla, daarom sluit ik hier de discussie met jou af met een verwijzing naar Spr.17:28.

Vollediger, ik viel jouw veroordelende uitspraak over gereformeerde theologen aan, en het is duidelijk dat je deze niet meer inhoudelijk kunt verdedigen... blijkens o.a. hoe je je nu laat zien... Als je geen scherpe kritiek duldt, ga dan niet op een reformatorisch forum alle gereformeerde theologen op een hoop gooien en valselijk beschuldigen.

[learsi]

Maar dat bewijst niets over het territorium, het grondgebied, van dit koninkrijk alsof het niet eenmaal op deze aarde zou worden opgericht zoals o.a. Dan.7:13,14, Zach 14:9 en Openb.11:15 duidelijk bewijzen. H.gr.ereunao

Je noemt hier Openbaring 11:15.
Hoe verhoudt deze tekst zich tot de andere twee. Het lijkt er nl. op dat je het als een bewijstekst voor de eerste twee gebruikt.
Geef eens je persoonlijke exegese van Openb.11:15 in zijn context, zodat ik een beter beeld krijg van wat je bedoelt.

h.g.
Learsi

[ereunao]

Je noemt hier Openbaring 11:15.
Hoe verhoudt deze tekst zich tot de andere twee. Het lijkt er nl. op dat je het als een bewijstekst voor de eerste twee gebruikt.
Geef eens je persoonlijke exegese van Openb.11:15 in zijn context, zodat ik een beter beeld krijg van wat je bedoelt.
h.g.Learsi.

De Apoclyps is het boek van de persoonlijke wederkomst van de Messias als de slotfase van de parousia .Deze parousia begint in hst 5 als Het lam het boek neemt en door het openen van de zegels de gerichten van de eindtijd beschreven in hst.6-19 over de wereld brengt.
En dan zie ik duidelijke parallellen met Dan. 7 en Zach.14 waar ook deze beslissende eindstrijd en overwinnnng beschreven wordt Want in Apoc 11:15-19 wordt bij de 7e bazuin het koningschap van de Messias over de hele aarde geproclameerd dat na de uitgieting van de toornschalen in hst 16, de val van Babylon beschreven in hst. 17,18 en de bruiloft van het Lam in hst.19:1-11 realiteit wordt in hst.19:11-21 door de overwinning op het rijk van satan, het beest en de valse profeet, de tegenhanger en imitatie van de drieëenheid Gods.( 2 Thess.2:8 ) En dat Israël hier de hoofdrol speelt en het centrum van het koninkrijk op aarde zal zijn bewijst de ark des verbonds van God met Israël die gezien werd in Zijn (hemelse ) tempel .vs.19.

Ik heb in het jr 2000 een scriptie over de Apoc. geschreven, maar dat verhaal is veel te lang voor deze topic. Maar als je deze link volgt krijg je het direct op je scherm:
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9334,d.ZWU
Nu verwijs ik in dat geschrift herhaaldelijk naar een eerder geschreven uitgave die echter niet op internet staat, maar ik wel in mijn bestanden heb staan.Als je die ook wilt lezen geef dan even op mijn pb je emailadres dan stuur ik het je in een bijlage.
vr.gr: ereunao

[naamloos]

In mijn ogen is het grote nonsens wat je daar schrijft, en nog erger dan de vervangingsleer. Alsof de Gemeente straks gaat heersen over de Joden. Ipv het overheersen in deze bedeling, is jouw leer het heersen over de Joden in de volgende bedeling.

Die 'nonsens' staat anders duidelijk in de bijbel. De Gemeente zal met hem (Christus) regeren. En niet alleen over de Joden hoor.
Een beetje meer vertrouwen in die regering, met Christus als hoofd, zou zeker niet misplaatst zijn.
En de Gemeente is dan van de zondige natuur ontdaan, dus die 1000 jaar gaat een heel goede tijd worden, zoals we ook in O.T. profetieën kunnen lezen. (geen vervangingsleer die dat gaat tegenhouden)

Hier nog een leuke link voor je: http://www.jaapfijnvandraat.nl/index.ph ... el&id=3104

[ereunao]

Ik kan mij met wat de heer Fijnvandraat schrijft geheel verenigen, Als je de link in mijn laatste posting opent zul je zien dat ik in mijn geschrift dezelfde 2 deling van Apoc.21 gevolgd heb. Maar Schriftbewijzen helpen hier niets. Je kunt een z.g.n . ‘ gereformeerd’ mens niets leren, die meent met die 3 FvE. de volle waarheid in huis te hebben. Vandaar dat ik, wat hij ook schrijft, op de postings van mijn geachte opponent niet meer reageer.. Dat laat ik graag aan naamloos over; die doet dat heel adrem en ‘to the point’.

Ik wil hier nog opmerken dat het interval in de profetie waarvan ik hierboven schreef ook duidelijk aanwijsbaar is in Mett.24. Want in vs 1-15 spreekt Jezus over de a.s. verwoesting van Jeruzalem door de Romeinen, slaat heel kerkgeschiedenis over en gaat naadloos over naar de gr.verdrukking in de 70e jaarweek van Dan.9 waarin de aartsengel Michaël voor Israël optreedt ( verg. Dan.12 m. Apoc.12 ) en die eindigt met Zijn wederkomst in vs 29. Alleen Lukas 21 vermeldt hier in vs 20-24 de eeuwenlange verstrooiing onder de volken. Je ziet dus dat ik alles wat ik hier schrijf met bewijzen uit de Schrift onderbouw. Maar mijn geachte opponent doet dat niet omdat hij dat niet kan. h.gr: ereunao.

[elbert]

Bij de vrouw in hst 12 valt deze misvatting helemaal direct op. Want de kerk heeft de Messias niet gebaard, maar Hij haar Jak.1:18. Maar naar het vlees is Hij uit Israël geboren. Die vrouw is dus Israël en niet de kerk.

Laat ik nou onlangs een preek hierover gehoord hebben. En het antwoord is "ja en nee". Er is niet alles mee gezegd als je zegt dat de vrouw Israël is. Je doet de tekst van Openbaring juist tekort als je de vrouw beperkt tot Israël. Dat blijkt ook uit vers 17 van dit hoofdstuk, want wordt gesproken over de "overigen van haar nageslacht, die de geboden van God in acht nemen en het getuigenis van Jezus Christus hebben." Als je dit beperkt tot Israël, dan sluit je allen buiten die "het getuigenis van Jezus Christus hebben", dus ook de nieuwtestamentische gelovigen uit de heidenen. Dan sluit je de schapen uit de heidenen uit die geweid worden door het Kind met de ijzeren staf die niet verbroken kan worden (Openb. 12:5). Het is waar dat Jezus v.w.b. het vlees voortgekomen is uit het volk Israël, maar de vrouw in Openb. 12 is groter/breder dan Israël alleen. Want ook Eva is oermoeder van die vrouw, want de Messias is het vrouwenzaad dat aan haar beloofd is. De vrouw uit Openb. 12 gaat dus vooraf aan Israël, omvat Israël zelf en omvat ook de nieuwtestamentische gelovigen uit alle volken (de kerk). De vrouw omvat hier dus zowel Israël als de kerk. Daarmee kan ze dus zowel de Messias voortbrengen, als dat de Messias de kerk voortbrengt. Er is geen absolute tegenstelling tussen Israël en de kerk. Dat gaat lijnrecht in tegen jouw visie, maar dat is dan maar zo.

En zo ik nog honderden voorbeelden kunnen geven. Want heel de Apocalyps is een Joods boek. Alles wijst naar Israël, zowel in taal en stijl, als in de symbolen, getallen en geografische aanduidingen .

Kun je een bijbelboek opnoemen dat niet "joods" is? Ik niet... Wat ik wel weet, is dat Openbaring geschreven is aan de hele kerk van die dagen, dus inclusief de gemeenten van Klein-Azie (Openb. 1:4, Openb. 2 & 3). En vanaf Openb. 4 staat die kerk niet opeens buitenspel en wordt ze niet opeens een toeschouwer van wat er met Israël zal gebeuren (het woord Israël komt niet voor in Openbaring), maar is wat er gezegd wordt, ook aan haar gericht en gaat het ook over haar. Dat het taalgebruik "joods" is (in de zin dat Openbaring bol staat van de verwijzingen naar het Oude Testament), is daarbij niet iets bijzonders, want het hele NT staat daar vol mee.