Wat moet je nou met zo'n dinosaurus?

[Boerin]

't Is maar net waar je meer vertrouwen in hebt:
Mensen die de Bijbel vertaald hebben, of
Mensen die een methode bedacht hebben om alles te dateren.

Die dateringsmethode kan evt. niet kloppen, maar dan zitten er nog steeds fossielen in de bergen die er al waren toen de zondvloed kwam. Er blijkt over werelden gesproken te worden in de Bijbel, terwijl het vertaald is met wereld. GAP theorie, dan kun je de Bijbel letterlijk blijven geloven en mogen ze zoveel oermensen en dinosaurussen opgraven als ze willen.

[Mortlach]

Die dateringsmethode kan evt. niet kloppen, maar dan zitten er nog steeds fossielen in de bergen die er al waren toen de zondvloed kwam. Er blijkt over werelden gesproken te worden in de Bijbel, terwijl het vertaald is met wereld. GAP theorie, dan kun je de Bijbel letterlijk blijven geloven en mogen ze zoveel oermensen en dinosaurussen opgraven als ze willen.

Vergeet niet dat de wetenschapper altijd een leeftijd opgeeft +/- een aantal jaar. Dat is de onzekerheidsmarge die bekend is en die mensen gewoon kunnen berekenen. Dat die nuance verloren gaat in de vertaling naar de populaire media, doet daar niet aan af.

Dat gezegd zul je toch hard moeten kunnen maken waarom de dateringsmethoden niet kloppen. En geloof me, alle bezwaren die je kunt opvoeren (uitgangspunten, besmette samples, etc), kennen de wetenschappers ook en daar houden ze rekening mee. Dus zal je al gauw uitkomen op compleet verschillende natuurwetten om de door jou gewenste uitkomst te forceren. Uiteraard zonder na te denken over de gevolgen van die 'flexibele natuurconstanten'.

Dateringsmethoden zijn gewoon onderling geverifieerd en ge-kruis-verifieerd, de theorie erachter is totaal gekend. Dus als je echt wil dat ze niet kloppen, zul je met een bovennatuurlijk complot moeten komen.

[hettys]

Dus ja, dinosauriërs, evolutie, wetenschap hebben mijn beeld en fundamenten van religie, christendom en Bijbel stevig laten schudden. Ik zal nooit mijn kinderen zo'n letterlijke bijbelvisie willen meegeven als mijn ouders en grootouders bij mij hebben gedaan, al is het alleen maar omdat ik hen daar een hoop stress en narigheid door kan besparen. Daarnaast natuurlijk ook omdat het gewoon niet waar is, maar dat terzijde.

Dat was voor mij hetzelfde. Maar juist die letterlijke lezing van Genesis, zoals die me werd opgedrongen, heeft me van de bijbel verwijderd, indertijd. Omdat ik was opgegroeid met ideeën die gewoon niet waar waren, ben ik afstand gaan nemen van de bijbel, omdat de bijbel dus niet waar was, in mijn optie toen.

Wel jammer hoor.

[Harmonica]

Bij iedereen hier die het heeft over een letterlijke lezing van Genesis krijg ik toch het gevoel dat ze een naïef beeld hebben van teksten uit het oud Joods interpreteren. Zoals ik al in een ander topic aangaf zijn er echt tig verschillende interpretaties van een 'letterlijke' lezing van Genesis.

Men lijkt een beetje te suggereren dat je slechts kan kiezen tussen het YEC en een puur allegorische lezing, wat een behoorlijk simplistische kijk op de situatie is.

Ook de berekening met de geslachtsregisters kan je puur op theologische gronden prima afwijzen http://www.reasons.org/articles/from-no ... ure-part-1

[Harmonica]

Ik hoop niet dat dit topic opnieuw verzandt in een welles-nietus verhaal.

Wat zou het mooi zijn als mensen hier kunnen vertellen wat een gegeven als dit van de vondst van deze dinosaurus en vele andere vondsten doet met je persoonlijke geloof...

Blijft je geloof staan als het was: de zondeval en de redding van God door het zenden van Zijn Zoon Jezus Christus om te lijden en te sterven voor de zonden van iedereen die in Hem gelooft?

Of voedt het je gedachte dat er zoveel in de Bijbel is dat onlogisch is of lijkt?

Ik zie überhaupt niet in hoe de ontdekking van een Dino van miljoenen jaren oud zou vloeken met het verhaal van Jezus. En de theologie waarin zo'n ontdekking niet past rammelt aan zoveel kanten, daar is dit slechts een van de vele problemen van. Ik denk dat vooral het YEC niet te rijmen valt met een dergelijke ontdekking, zijn tig stromingen waarvoor dit geen enkel probleem vormt.

[Pcrtje]

Ik denk dat vooral het YEC niet te rijmen valt met een dergelijke ontdekking, zijn tig stromingen waarvoor dit geen enkel probleem vormt.

Het probleem dat ik zie bij andere stromingen is dat men zich vooral bezighoudt met het herinterpreteren van bijbelteksten. Men gaat dan heel nauwgezet alle woordjes bij langs en probeert dan aan te geven dat het in het Hebreeuws ook wel zus of zo kan betekenen. Een bekend voorbeeld is dat woordje 'yom' en de vermeende tijdsspanne tussen Genesis 1 vers 1 en 2.

Totaal irrelevant, zou ik zeggen.

[Boerin]

Vergeet niet dat de wetenschapper altijd een leeftijd opgeeft +/- een aantal jaar. Dat is de onzekerheidsmarge die bekend is en die mensen gewoon kunnen berekenen. Dat die nuance verloren gaat in de vertaling naar de populaire media, doet daar niet aan af.

Dat gezegd zul je toch hard moeten kunnen maken waarom de dateringsmethoden niet kloppen. En geloof me, alle bezwaren die je kunt opvoeren (uitgangspunten, besmette samples, etc), kennen de wetenschappers ook en daar houden ze rekening mee. Dus zal je al gauw uitkomen op compleet verschillende natuurwetten om de door jou gewenste uitkomst te forceren. Uiteraard zonder na te denken over de gevolgen van die 'flexibele natuurconstanten'.

Dateringsmethoden zijn gewoon onderling geverifieerd en ge-kruis-verifieerd, de theorie erachter is totaal gekend. Dus als je echt wil dat ze niet kloppen, zul je met een bovennatuurlijk complot moeten komen.

Ik heb altijd dat verhaal geloofd van Carl Baugh dat alles veroorzaakt was door de zondvloed, de continenten uiteen en de c40 methode gaf een andere uitkomst, want de atmosfeer was anders. Meer druk, meer O2 en CO2 geloof ik. Ik heb er niet al teveel verstand van, maar dat lijkt me toch heel vreemd dat dat dan miljarden jaren verschil oplevert, als het er nou een paar duizend waren. Heb je er geen leuk versimpeld artikel over? De kracht van Carl Baugh en Ken Hovind is dat het te begrijpen is als je er geen flap verstand van hebt.

[Mortlach]

De kracht van Carl Baugh en Ken Hovind is dat het te begrijpen is als je er geen flap verstand van hebt.

Inderdaad. Zolang je er maar niets van afweet (en eigenlijk ook niet echt geïnteresseerd bent), klinkt de larie die zij verkopen inderdaad allemaal best aannemelijk. Daar rekenen ze natuurlijk ook gewoon op - koop vooral nog een boek van hen of een DVDtje, of 2, want ook hun schoorsteen moet blijven roken.

Wat je je altijd moet afvragen is "en wat gebeurt er dan nog meer?" Ze willen de druk verhogen om X, Y of Z te verklaren? Okee, wat gebeurt er dan nog meer. Ze willen natuurwetten veranderen? Okee, wat gebeurt er dan nog meer? Je krijgt de gekste antwoorden dan.

De zaken die je aanstipt zijn zo divers dat ik je moeilijk 1 bron kan geven die alles uitlegt. Het boek De Oerknal van Simon Singh is wel erg goed. Het is een goed leesbare geschiedenis van de sterrenkunde. Als je het uit hebt, hoef je nog niet in een oerknal te geloven, maar dan weet je tenminste wel waarom sterrenkundigen dat wel doen

Kijk, als het goed is, gelooft iedereen in een robuuste theologie. Een theologie die tegen een stootje kan. Onherroepelijk komen er feiten boven water waar je theologie moeite mee heeft. Dan kun je natuurlijk dat feitje afdoen als een uitzondering, maar ja, dan komt er weer een ander feitje, en dan nog een, en nog een. En op een gegeven moment moet je je dan toch afvragen waar de fout ligt, bij jouw theologie of bij de werkelijkheid.

[Harmonica]

Het probleem dat ik zie bij andere stromingen is dat men zich vooral bezighoudt met het herinterpreteren van bijbelteksten. Men gaat dan heel nauwgezet alle woordjes bij langs en probeert dan aan te geven dat het in het Hebreeuws ook wel zus of zo kan betekenen. Een bekend voorbeeld is dat woordje 'yom' en de vermeende tijdsspanne tussen Genesis 1 vers 1 en 2.

Totaal irrelevant, zou ik zeggen.

Je bent net zo goed aan het herinterpreteren als je overstapt op een allegorische lezing, dus snap niet echt op basis waarvan je vindt dat dit bij woordjes totaal irrelevant is. Ik kan trouwens ook wel een voorbeeld noemen waarbij de herinterpretatie van een woord vereist is, omdat anders de bijbel zelf behoorlijk inconsistent is.

Maar bijvoorbeeld het woordje yom en Genesis zelf is door de eeuwen heen ook constant anders geïnterpreteerd, ook zonder dat hier wetenschappelijke aanleiding voor was. Vanaf wanneer ben je gestopt met interpreteren :p vind het een beetje een zwak bezwaar.

Zelfs al zou je alle interpretaties na pakweg de 20e eeuw skippen, dan nog ben je behoorlijk naïef als je denkt dat er een eenduidige lezing is van Genesis, er waren toen al tig verschillende theorieën over wat de tekst zei. Maar ik snap sowieso niet dat het irrelevant is om na te gaan of bepaalde woorden niet anders geïnterpreteerd dienen te worden, dan ridiculiseer je in mijn ogen een heel vakgebied.

[Pcrtje]

@Harmonica, wat ik bedoelde te zeggen is niet dat (her)interpreteren verkeerd is. Uiteraard, ik (her)interperteer alles net zo als anderen. Wat ik bedoel is dat ik denk dat men niet moet proberen het genesisverhaal zó te lezen dat het past binnen de wetenschappelijke kennis die we nu hebben en dan te zeggen: 'Zie je wel! De Bijbel wist het allemaal al!'

[Harmonica]

@Harmonica, wat ik bedoelde te zeggen is niet dat (her)interpreteren verkeerd is. Uiteraard, ik (her)interperteer alles net zo als anderen. Wat ik bedoel is dat ik denk dat men niet moet proberen het genesisverhaal zó te lezen dat het past binnen de wetenschappelijke kennis die we nu hebben en dan te zeggen: 'Zie je wel! De Bijbel wist het allemaal al!'

O, daar kan ik ook zeker wel inkomen. Ik snap bijvoorbeeld goed dat mensen bezwaar hebben tegen bepaalde verzen die zouden wijzen op de uitdijing van het heelal, vind het zelf wel aansprekend maar kan prima begrijpen dat mensen dat zien als concordisme.

Maar ik heb een hele lecture serie gezien over letterlijke (en figuurlijke) interpretaties van Genesis, waarvan het leeuwendeel al vrij oud is en alle interpretaties die zich ook maar enigszins schuldig maken aan concordisme niet worden behandelt. Dan nog zijn er echt een heleboel theorieën over wat de tekst letterlijk zegt, en merk je dat lang voordat we wisten dat het heelal miljarden jaren oud is er al grote controversie bestond of genesis praat over 24 uurs dagen of lange tijdsperiodes, en wanneer de zon en maan geschapen waren etc.

Ben het overigens ook gewoon niet eens over je kritiek op de interpretatie van het woordje 'yom', oud joods heeft nu eenmaal een bijzonder kleine vocabulaire als je dat vergelijkt met hedendaagse talen, het is heel simpel aan te tonen dat het woordje meerdere letterlijke betekenissen heeft, waarom zouden we er niet over nadenken of ervoor openstaan dat de meest gangbare interpretatie niet accuraat is?

[Pcrtje]

Ben het overigens ook gewoon niet eens over je kritiek op de interpretatie van het woordje 'yom', oud joods heeft nu eenmaal een bijzonder kleine vocabulaire als je dat vergelijkt met hedendaagse talen, het is heel simpel aan te tonen dat het woordje meerdere letterlijke betekenissen heeft, waarom zouden we er niet over nadenken of ervoor openstaan dat de meest gangbare interpretatie niet accuraat is?

Ik ben geen kundige in Oude Talen, maar als ik het goed begrepen heb dan betekent het woordje 'yom' in het Hebreeuws een dag van 24 uur en niet iets anders. (Maar misschien is dat ook een creationistensprookje. Haha. ) Dus in reactie daarop zeg ik: dat maakt voor mij niet uit. Ik houd mij niet bezig met herinterpretaties van dat ene woordje.

Maar nu heb ik weer wat geleerd van jou.

[Boerin]

Maar goed, inhoudelijk dan.

Ik begrijp wel dat als je denkt dat een letterlijke lezing de enige juiste lezing is, dat je in de problemen komt. Want de redeneringketen gaat: Als de wereld stokoud is, was er dood voor het paradijs --> Als er dood was voor het paradijs, is de zondeval niet letterlijk gebeurd --> Als de zondeval niet letterlijk is gebeurt, was de kruisdood van Jezus nergens voor nodig --> En als dat waar is, dan...

Daar raak ik het altijd een beetje kwijt. Waar men nou uiteindelijk bang voor is als men die redenering tot het einde volgt.

Als dat waar is dan slaat de hele Bijbel nergens op en kun je alles met een paar pakken zout nemen en dan bestaat God niet of Hij kletst maar wat. Ik dacht eerst: Het waren gewoon periodes van miljarden jaren, maar dat klopte ook niet helemaal met de volgorde. En dan was er dus dood geweest en in het N.T. staat dat dood door Adam kwam, dus het slaat helemaal nergens meer op. Kop in het zand steken dus en vasthouden aan Kent Hovind. Totdat ik dus de GAPtheorie ontdekte. Als het Gods Woord is moet wel alles kloppen. God zegt toch dat we Hem kunnen leren kennen uit de schepping?

[mohamed]

Maar goed, inhoudelijk dan.

Ik begrijp wel dat als je denkt dat een letterlijke lezing de enige juiste lezing is, dat je in de problemen komt. Want de redeneringketen gaat: Als de wereld stokoud is, was er dood voor het paradijs --> Als er dood was voor het paradijs, is de zondeval niet letterlijk gebeurd --> Als de zondeval niet letterlijk is gebeurt, was de kruisdood van Jezus nergens voor nodig --> En als dat waar is, dan...

Die redenering klopt niet helemaal, want uit Gen 2,17 en 3,3-4 blijkt dat Adam en Eva bekend waren met het concept dood. De algemene opvatting is dat Adam en Eva aanvankelijk het eeuwige leven hadden, maar gezien dat er een levensboom stond zou je eerder het tegendeel concluderen. Hoe dan ook, het ligt niet zo zwart wit allemaal.

Daar raak ik het altijd een beetje kwijt. Waar men nou uiteindelijk bang voor is als men die redenering tot het einde volgt.

Dergelijke angst ken ik niet, want zoals jij vertrouwt op het oordeel van mensen over wetenschap, zo vertrouw ik op het oordeel van Jezus over het OT.

[Marnix]

En als Adam en Eva de dood kenden en zelf niet onsterfelijk was het eerste wat ze gedaan zouden hebben: van die levensboom eten.