Wat moet je nou met zo'n dinosaurus?

[Bambi]

Waarom, in vredesnaam? Je hebt het juiste antwoord toch al? Waarom dan moeite doen.

Meestal doe je onderzoek naar zaken die je nog niet weet.

Volgens de wetenschappers heeft de zondvloed niet eens bestaan, terwijl ze bij alles wat van voor de zondvloed was, zoals de dino's, met een tijdsberekening komen van miljarden jaren.
Dan gaat er toch een lampje branden?
Er is altijd een giga kloof in hun tijdsberekeningen: het ene wat ze opgraven is enkele duizenden jaren oud en het andere is miljarden jaren oud, maar van er tussenin vinden ze niks.
Dan kun je toch ook als wetenschapper die conclusie (dat de zondvloed blijkbaar dingen qua structuur heeft beïnvloed en er een andere manier van tijds berekening voor die dingen moet komen ) ook zelf wel trekken, denk ik dan.

[Mortlach]

Volgens de wetenschappers heeft de zondvloed niet eens bestaan,

Inderdaad, want buiten de Bijbel is er dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat die wel heeft bestaan.

terwijl ze bij alles wat van voor de zondvloed was, zoals de dino's, met een tijdsberekening komen van miljarden jaren.
Dan gaat er toch een lampje branden?

Ja, het lampje zegt dat de Bijbel een boek is vol metaforen, geschreven door mensen uit hun eigen tijd.

Er is altijd een giga kloof in hun tijdsberekeningen: het ene wat ze opgraven is enkele duizenden jaren oud en het andere is miljarden jaren oud, maar van er tussenin vinden ze niks.

Hoe kom je daar in vredesnaam bij? Dit vraag ik oprecht, want dit argument heb ik nog nooit gehoord. Het klopt (uiteraard) ook niet, want er zijn fossielen van 3,5 miljard jaar oud (eencelligen), van honderden miljoen jaar oud (dino's), van enkele miljoenen jaar oud, van 100.000 jaar oud, jong, oud en alles ertussenin. Echt, voor elke tijdsperiode is er wel wat te vinden.

Dan kun je toch ook als wetenschapper die conclusie (dat de zondvloed blijkbaar dingen qua structuur heeft beïnvloed en er een andere manier van tijds berekening voor die dingen moet komen ) ook zelf wel trekken, denk ik dan.

Ja, als je argument klopte wel ja, maar dat doet het dus niet.


Maar goed, hoe ver ga je hier in? Er zijn nog steeds mensen die geloven dat de Aarde het middelpunt van het universum is en dat alles om de aarde draait, want de bijbel zegt nu eenmaal dat de aarde is gegrondvest en niet beweegt. De sterrenkunde die nodig is om dan te verklaren wat je ziet is echt lachwekkend.

https://www.youtube.com/watch?v=wyRJZbNmC7U

[Boekenlezer]

Kijk, dat is dus die redenatie waar ik het eerder over had. Alles moet waar zijn, want anders... Maar volgens mij is de Bijbel nooit bedoeld als krant qua verslaggeving.

Tsja, als er staat dat de hele Schrift door God ingegeven is, verplicht dat wel ergens toe wat betreft het waarheidsgehalte ervan. Bovendien heeft de kerkgeschiedenis al een theoloog als Irenaeus voortgebracht, van wie genoeg te leren valt als het over schriftgezag gaat. Die had ook al te maken met de materialistische epricureeërs, wat wel overeenkomsten heeft met de hedendaagse evolutieleer. Toen zei Irenaeus ook niet: "We moeten maar gaan schipperen!" Als dat toen niet de bedoeling was, waarom zou dat vandaag de dag dan ineens wèl het geval zijn?

Ik krijg eerlijk gezegd nogal eens de indruk, dat vele RW-ers wel veel evolutiekennis hebben, maar veel minder bijbelkennis, en daardoor met dat laatste aanmerkelijk flexibeler om kunnen gaan. Wat niet weet, wat niet deert, nietwaar?

[Harmonica]

Ik krijg eerlijk gezegd nogal eens de indruk, dat vele RW-ers wel veel evolutiekennis hebben, maar veel minder bijbelkennis

Die indruk krijg ik ook bij jou en Bambi Alhoewel de evolutie kennis wel mee valt

[Boekenlezer]

Die indruk krijg ik ook bij jou en Bambi Alhoewel de evolutie kennis wel mee valt

Ja, want anders hadden we wel een moderne, vrijzinnig schriftvisie, zeker...?

[Mortlach]

Tsja, als er staat dat de hele Schrift door God ingegeven is, verplicht dat wel ergens toe wat betreft het waarheidsgehalte ervan.

Tja, wie zei het ook alweer: Waar, maar niet waargebeurd? Het een sluit het ander dus niet uit.

Bovendien heeft de kerkgeschiedenis al een theoloog als Irenaeus voortgebracht, van wie genoeg te leren valt als het over schriftgezag gaat. Die had ook al te maken met de materialistische epricureeërs, wat wel overeenkomsten heeft met de hedendaagse evolutieleer. Toen zei Irenaeus ook niet: "We moeten maar gaan schipperen!" Als dat toen niet de bedoeling was, waarom zou dat vandaag de dag dan ineens wèl het geval zijn?

Omdat we tegenwoordig wel iets meer weten dan toen. We slapen toch ook niet meer op bronzen bedden? Maar goed, ik heb altijd wat moeite met dit soort dogmatisme. Het maakt niet uit welke nieuwe ontdekking wordt gedaan of welke meting dan ook. De conclusie staat hoe dan ook al vast.

Ik kan niet zo veel met een theologie die niet in staat is om op een gezonde manier met de werkelijkheid om te gaan. En ik weiger de werkelijkheid geweld aan te doen om een theologie te redden. Want dat is een gat waar je in vast komt te zitten en hoe meer je graaft, hoe dieper je komt te zitten.

Ik krijg eerlijk gezegd nogal eens de indruk, dat vele RW-ers wel veel evolutiekennis hebben, maar veel minder bijbelkennis, en daardoor met dat laatste aanmerkelijk flexibeler om kunnen gaan. Wat niet weet, wat niet deert, nietwaar?

Natuurlijk, hoe minder je ergens van afweet, hoe gemakkelijker het is het naar je hand te zetten. Het is jammer dat kennis van het een vaak het ander lijkt uit te sluiten. Ikzelf durf te zeggen dat ik beide probeer te begrijpen, maar dat wil niet zeggen dat ik zaken niet zie zoals ze in mijn ogen zijn.

[schelpje3]

Inderdaad, want buiten de Bijbel is er dan ook geen enkele reden om aan te nemen dat die wel heeft bestaan.

Ik heb wel eens gelezen dat kritische wetenschappers toch moesten erkennen dat er zoiets als een grote watervloed is geweest.

Ja, het lampje zegt dat de Bijbel een boek is vol metaforen, geschreven door mensen uit hun eigen tijd.

En hoe kwamen die mensen dan aan hun gegevens denk jij?

Er zijn nog steeds mensen die geloven dat de Aarde het middelpunt van het universum is en dat alles om de aarde draait, want de bijbel zegt nu eenmaal dat de aarde is gegrondvest en niet beweegt.

De aarde is misschien niet letterlijk het middelpunt, maar het is wel de enige planeet met menselijk leven. In die zin is zij dus het middelpunt van alles.
En geen enkele wetenschapper heeft met bewijzen kunnen verklaren dat de aarde uit een oerknal is ontstaan, aangezien zij elkaar nogal eens tegenspreken ook.
En wat als alles ophoudt, alles is vergaan, komt er dan weer (op)nieuw leven?

[Mortlach]

Voor Bambi

[img]
http://nature.nps.gov/geology/photodb/p ... ar0484.jpg[/img]

3,5 miljard jaar oude stromalieten



500 miljoen jaar oude trilobieten




T-rex, 66 miljoen jaar oud



Smilodon of Sabeltantijger, vanaf +/- 2,5 miljoen jaar oud.



Schedel van proto-mens, =/- 100.000 jaar oud



Momenteel levende boom +/- 9000 jaar oud.

Zoals ik al zei: voor elke tijdsperiode is er zat te vinden.

[Harmonica]

Ja, want anders hadden we wel een moderne, vrijzinnig schriftvisie, zeker...?

Haha welke schriftvisie je ook hebt, het zal altijd in vergelijking met andere schriftvisies een moderne vrijzinnige schriftvisie zijn! Of doe je nog steeds aan zelf kastijding?

[mohamed]

Die redenering klopt niet helemaal, want uit Gen 2,17 en 3,3-4 blijkt dat Adam en Eva bekend waren met het concept dood. De algemene opvatting is dat Adam en Eva aanvankelijk het eeuwige leven hadden, maar gezien dat er een levensboom stond zou je eerder het tegendeel concluderen. Hoe dan ook, het ligt niet zo zwart wit allemaal.

Precies, er wordt ook gesproken over 'dood door zonde', en de enige soort die kan zondigen is de mens. Voor mij dus totaal niet evident dat de bijbel leert dat dierlijk dood pas bij de zondeval kwam.

Ja en nog een reden waarom het aannemelijk is dat Adam en Eva reeds voor de zondeval sterfelijk waren, is omdat ze fysiek niet veranderden nadat ze aten van de verboden vrucht.

[mohamed]

Ja, het lampje zegt dat de Bijbel een boek is vol metaforen, geschreven door mensen uit hun eigen tijd.

Dat klopt, maar de Bijbel is ook meer dan dat. Zo lees je bijvoorbeeld in Leviticus allemaal droge wetten, waar in andere boeken naar gerefereerd wordt door andere schrijvers om maar wat te noemen. De Bijbel is theorie en praktijk samengebundeld, betreffende de ontstaansgeschiedenis van het kleine volkje Israël.

[shrew]

Tsja, als er staat dat de hele Schrift door God ingegeven is, verplicht dat wel ergens toe wat betreft het waarheidsgehalte ervan.

Daarmee chanteer je in feite God. De hele Bijbel moet zin voor zin letterlijk gebeurd zijn, anders heeft God mij voorgelogen.

Ik krijg eerlijk gezegd nogal eens de indruk, dat vele RW-ers wel veel evolutiekennis hebben, maar veel minder bijbelkennis, en daardoor met dat laatste aanmerkelijk flexibeler om kunnen gaan. Wat niet weet, wat niet deert, nietwaar?

Dat zou kunnen. Dat zou een reden zijn waarom ik echt niet snap dat mensen niet door hebben hoe selectief ze de Bijbel gebruiken.

"Deze zin is letterlijk waar en geen enkel bewijs zal mij van het tegendeel kunnen bewijzen."
"Volgende zin: ja het staat er wel zo maar men bedoelt eigenlijk zus en bovendien context, toen was dat goed nu niet meer, andere tijd toen had je nog slaven blabla. Of het geldt de regel niet meer want volgens Nieuwe testament hoeft dat niet meer (waarom eerst dan wel vraag ik me dan meteen af)."

Voor mensen met een betere Bijbelkennis is het misschien volstrekt logisch selectief te zijn in het letterlijk nemen van Bijbelregels, voor mij niet.

[Pcrtje]

Ik ben ook geen kundige in oude talen, maar heb de discussie goed gevolgd en zowel YEC (althans integere) als andere stromingen erkennen dit, Mozes bv gebruikt het woordje om een lange maar afgebakende tijd aan te duiden en het wordt ook nog een keer gebruikt om een etmaal aan te duiden.

Okee, dankjewel.

Ik snap dat als je daar niet over na wilt denken dat je snel gedwongen wordt toch een puur allegorische interpretatie, maar ik vind het gewoon een onredelijke en naïeve houding om om die reden een heleboel theologie maar weg te filteren. Het doet me een beetje denken aan Kirdneh, je lijkt het een beetje voor stellen dat er een duidelijke eenduidige lezing van de tekst is, en al het andere is concordisme of inlegkunde. Zo simpel werkt het nou eenmaal niet.

Och, je hebt wel gelijk. Ik verwoord mijn denkstappen niet daardoor lijkt het alsof ik in één keer over alles heen stap.

[Boekenlezer]

Tja, wie zei het ook alweer: Waar, maar niet waargebeurd? Het een sluit het ander dus niet uit.

Harry Kuitert, Nico ter Linden? Het klinkt in ieder geval als een modern-theologische oplossing, een nogal vrijzinnige. Theologie die compromitteert met de seculariteit.
Wat zegt dat nou?! Wie heeft jou ooit verteld dat je iedere valse profeet moet geloven?

Omdat we tegenwoordig wel iets meer weten dan toen. We slapen toch ook niet meer op bronzen bedden? Maar goed, ik heb altijd wat moeite met dit soort dogmatisme. Het maakt niet uit welke nieuwe ontdekking wordt gedaan of welke meting dan ook. De conclusie staat hoe dan ook al vast.

Dan ga je uit van de betrouwbaarheid van het evolutionaire denken, van de betrouwbaarheid van wetenschappers, tot in de puntjes toe.
Voor een christen is het normaal om uit te gaan van de betrouwbaarheid van het christelijke geloof. Je gelooft het immers niet, omdat je denkt dat het onzin zou kunnen zijn. En ja, dat geloof behelst ook uitspraken over hoe de wereld is ontstaan.

Die zin waarmee je begint, had ik al van tevoren verwacht. Duidelijk is in ieder geval, dat de tegenpartij vandaag de dag flink wat zwaardere wapens heeft.

Ik kan niet zo veel met een theologie die niet in staat is om op een gezonde manier met de werkelijkheid om te gaan. En ik weiger de werkelijkheid geweld aan te doen om een theologie te redden. Want dat is een gat waar je in vast komt te zitten en hoe meer je graaft, hoe dieper je komt te zitten.

Dat laatste geldt volgens mij ook voor evolutionisme, de materialistische wereldbeschouwing.

[Mortlach]

Harry Kuitert, Nico ter Linden? Het klinkt in ieder geval als een modern-theologische oplossing, een nogal vrijzinnige. Theologie die compromitteert met de seculariteit.
Wat zegt dat nou?! Wie heeft jou ooit verteld dat je iedere valse profeet moet geloven?

Een van die lui zal het wel zijn geweest. Je mag het vrijzinnig noemen hoor; ik merk enkel op dat die 'vrijzinnigheid' wél met de werkelijkheid kan omgaan en jouw orthodoxie niet. Nu zegt dat technisch gezien niets over de geldigheid van je theologie, maar mij geeft het wel zo te denken.

Dan ga je uit van de betrouwbaarheid van het evolutionaire denken, van de betrouwbaarheid van wetenschappers, tot in de puntjes toe.

Daar geef ik je helemaal gelijk in. Ik vertrouw inderdaad op de zelfreinigende werking van de wetenschap. Niet blind, uiteraard, maar omdat het gewoon werkt. Satellieten, deeltjesversnellers, kerncentrales, allemaal zaken die alleen maar kunnen werken omdat de kennis die we hebben klopt. Wat evolutie betreft geldt hetzelfde. Gemeenschappelijke afstammig is simpelweg het enige antwoord wat alles verklaart dat we zien.

Voor een christen is het normaal om uit te gaan van de betrouwbaarheid van het christelijke geloof. Je gelooft het immers niet, omdat je denkt dat het onzin zou kunnen zijn. En ja, dat geloof behelst ook uitspraken over hoe de wereld is ontstaan.

Toch zijn er blijkbaar genoeg christenen die de twee zaken kunnen combineren. Ik zie verder ook niet dat erkennen dat bepaalde vroege verhalen mythisch zijn direct betekent dat de betrouwbaarheid wordt aangetast.

Die zin waarmee je begint, had ik al van tevoren verwacht. Duidelijk is in ieder geval, dat de tegenpartij vandaag de dag flink wat zwaardere wapens heeft.

Een mooie 'meme' is "We got the fossils. We win" Je kunt het zelfs op een T-shirt laten zetten
http://www.zazzle.co.uk/we_got_the_foss ... 3330053427

Dat laatste geldt volgens mij ook voor evolutionisme, de materialistische wereldbeschouwing.

Dat mag je toch eens uitleggen. Tegen welke problemen loop ik aan, denk je?