De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor hettys » 26 aug 2014 18:30

Nou... Ik vind de zinsnede:

Jochemsen gaf zijn proefschrift zestien stellingen mee, waarvan wij er een aantal citeren:
• De opvatting dat voor de verklaring van het ontstaan van de levende natuur de Schepper onnodig is omdat de evolutietheorie dit verklaart, berust op een foutief uitgangspunt.

toch vrij veelzeggend :mrgreen:



Jozo schreef: Ik vind hem veelzeggend, maar hij zegt niets over het al dan niet aanhangen van het creationisme.



Ik vindt het meer een uitspraak van iemand die vindt dat evolutiebiologen buiten hun boekje gaan door de stellen dat er geen God nodig is voor het ontstaan van leven. Het zegt niets over het al dan niet aanhangen van de evolutie-theorie.
Het is overigens een bericht van 35 jaar geleden.

Maar goed, laten we niet gaan muggenziften en liever weer on topic gaan :)


goed idee.

De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie


Als we ervan uitgaan dat de evolutie heeft plaatsgevonden zoals waargenomen door biologen en er al 100.000 jaar mensen rondlopen op aarde (H. Sapiens) Wat moet je dan als christen met Geneis 1 en 2?

Het enige wat er aan wringt, wat mensen weerhoudt om genesis te herinterpreteren is toch die zondeval en de verzoening door Jezus.
Ik vraag me echt af waarom die zondeval echt een gebeurtenis op één dag moet zijn en geen proces wat heeft heeft plaatsgevonden.
Het is toch zelfs een bijbels gegeven dat de mens pas, hoewel geschapen naar Gods beeld, 'gelijk God' werd na de zondeval?

Gen 3
22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad.

Het punt in de geschiedenis, waarop het besef ontstond van tekortschieten, was toch tevens het moment dat we geschapen werden naar Gods beeld? (dus 'gelijk aan') Waarom kan dat 'punt' geen 50.000 jaar in beslag genomen hebben? Is God aan tijd gebonden?

Eerlijk gezegd vindt ik het letterlijk opvatten van de bijbel wat dat betreft lichtelijk blasfemisch, of in elk geval God enorm tekort gedaan. alsof God, schepper van hemel en aarde en alle natuurwetten, serieus alle dieren ter wereld aan Adam zou tonen om iemand te vinden die bij hem zou passen. En dat pas als Adam tussen de dieren niemand vindt, God er eindelijk aan denkt om een vrouw te scheppen.

Als ik dan andere berichten lees van veel veel mensen, dan denk ik: dan heb je toch een schizofreen Godsbeeld?
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor kirdneh » 27 aug 2014 09:55

hettys schreef:Ik vindt het meer een uitspraak van iemand die vindt dat evolutiebiologen buiten hun boekje gaan door de stellen dat er geen God nodig is voor het ontstaan van leven. Het zegt niets over het al dan niet aanhangen van de evolutie-theorie.
Het is overigens een bericht van 35 jaar geleden.

Er zijn heel veel creationistische wetenschappers zoals je die in de bijgaande link kunt zien.
https://answersingenesis.org/creation-scientists/


hettys schreef:Als we ervan uitgaan dat de evolutie heeft plaatsgevonden zoals waargenomen door biologen en er al 100.000 jaar mensen rondlopen op aarde (H. Sapiens) Wat moet je dan als christen met Geneis 1 en 2?

Het verschil is dat je nu met historische wetenschap (Genesis) wilt gaan vergelijken met "wetenschap" welke gefundeerd is op een theorie welke nog nooit is bewezen.
Dus Genesis kun je gewoon als geschiedenis lezen en de biologen die geloven in de ET beschouwen als een interpretatie van de gevonden botresten.

hettys schreef:Het enige wat er aan wringt, wat mensen weerhoudt om genesis te herinterpreteren is toch die zondeval en de verzoening door Jezus.
Ik vraag me echt af waarom die zondeval echt een gebeurtenis op één dag moet zijn en geen proces wat heeft heeft plaatsgevonden.
Het is toch zelfs een bijbels gegeven dat de mens pas, hoewel geschapen naar Gods beeld, 'gelijk God' werd na de zondeval?

Dat staat er niet zoals jij dat nu stelt, je kunt beter de Statenvertaling erbij pakken.
Daar staat:
Gen 3 vs 22:
Toen zeide de HEERE God: Ziet, de mens is geworden als Onzer een, kennende het goed en het kwaad!

Hier staat niet dat de mens gelijk is aan God maar dat de mens het goed en kwaad net zoals God kent.
Daar zit een wezenlijk verschil in.

hettys schreef:Het punt in de geschiedenis, waarop het besef ontstond van tekortschieten, was toch tevens het moment dat we geschapen werden naar Gods beeld? (dus 'gelijk aan') Waarom kan dat 'punt' geen 50.000 jaar in beslag genomen hebben? Is God aan tijd gebonden?

De bijbel geeft niet aan dat het 50000 jaar heeft geduurd dat willen mensen er blijkbaar graag tussen proppen, en nee God is niet aan tijd gebonden, de mens wel.

hettys schreef:Eerlijk gezegd vindt ik het letterlijk opvatten van de bijbel wat dat betreft lichtelijk blasfemisch, of in elk geval God enorm tekort gedaan. alsof God, schepper van hemel en aarde en alle natuurwetten, serieus alle dieren ter wereld aan Adam zou tonen om iemand te vinden die bij hem zou passen. En dat pas als Adam tussen de dieren niemand vindt, God er eindelijk aan denkt om een vrouw te scheppen.

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo ook met dit.
We zullen het met de bijbel moeten doen.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1920
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Pcrtje » 27 aug 2014 13:10

Doe maar een slotje op het topic, moderator. Sommigen hier hebben niet het fatsoen het topic met rust te laten als ze hier geen zinnige bijdrage aan willen leveren. #-o

Zo heb ik er geen zin meer in. =;
"Een libelle zweeft over het water..."

Harmonica
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 24 jul 2014 14:03

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Harmonica » 27 aug 2014 15:51

kirdneh schreef:
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, zo ook met dit.


Lees: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dus mijn interpretatie (hoe onlogisch ook) is waar. :roll:

We zullen het met de bijbel moeten doen.


Dit is nou precies het punt waar je fundamenteel fout zit. De bijbel is helemaal niet de enige manier om de werkelijkheid of God te leren kennen. Dat geeft de bijbel zelf ook aan! God is ook te kennen via christenen en zijn schepping volgens de bijbel en ik denk dat niemand zal beweren dat de bijbel de volledige werkelijkheid beschrijft. I.p.v dat je kennis over die schepping gebruikt om inferieure theologie weg te filteren gebruik je je inferieure theologie om kennis weg te filteren.

Jammer dat je daardoor zelfs onfatsoenlijk wordt en je niet aan de topic regels wil houden.
My 2 cents is free

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor kirdneh » 28 aug 2014 12:20

Harmonica schreef:
Lees: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dus mijn interpretatie (hoe onlogisch ook) is waar. :roll:


Nee, Hettys vroeg zich af waarom God een aantal zaken zo doet zoals Hij dat wil.
Ik reageer daarop door te stellen dat Gods wegen (over het waarom) ondoorgrondelijk zijn, wat God openbaart daar zullen we het mee moeten doen.

harmonica schreef:
Dit is nou precies het punt waar je fundamenteel fout zit. De bijbel is helemaal niet de enige manier om de werkelijkheid of God te leren kennen. Dat geeft de bijbel zelf ook aan! God is ook te kennen via christenen en zijn schepping volgens de bijbel en ik denk dat niemand zal beweren dat de bijbel de volledige werkelijkheid beschrijft. I.p.v dat je kennis over die schepping gebruikt om inferieure theologie weg te filteren gebruik je je inferieure theologie om kennis weg te filteren.

God geeft aan hoe en wat er gelezen dient te worden, daar gebruikt God mensen voor maar dat zal nooit tegen Zijn Woord ingaan.

harmonica schreef:Jammer dat je daardoor zelfs onfatsoenlijk wordt en je niet aan de topic regels wil houden.


Ik reageer alleen maar hettys, ik snap niet wat daar onfatsoenlijk aan is.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor kirdneh » 28 aug 2014 12:21

Maar ik stop wel.

Doei.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor hettys » 29 aug 2014 19:27

Harmonica schreef:Dit is nou precies het punt waar je fundamenteel fout zit. De bijbel is helemaal niet de enige manier om de werkelijkheid of God te leren kennen. Dat geeft de bijbel zelf ook aan! God is ook te kennen via christenen en zijn schepping volgens de bijbel en ik denk dat niemand zal beweren dat de bijbel de volledige werkelijkheid beschrijft. I.p.v dat je kennis over die schepping gebruikt om inferieure theologie weg te filteren gebruik je je inferieure theologie om kennis weg te filteren.

Jammer dat je daardoor zelfs onfatsoenlijk wordt en je niet aan de topic regels wil houden.


Harmonica, mag ik vragen hoe jij het scheppingsverhaal nu interpreteert als het gaat om zondeval en verzoening?
Ook gif is geschapen.

Harmonica
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 24 jul 2014 14:03

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Harmonica » 30 aug 2014 14:19

hettys schreef:
Harmonica, mag ik vragen hoe jij het scheppingsverhaal nu interpreteert als het gaat om zondeval en verzoening?


Ik ben er nog niet over uit, ik sta eigenlijk nog open voor meerdere theorieën. Ik sluit niet uit dat we het deels allegorisch moeten interpreteren, of zelfs dat niet alles van de bijbel goddelijk geïnspireerd is (misschien is genesis slechts "menselijke" poëzie).

Denk dat een puur allegorische interpretatie wel allerlei problemen oproept, betekent dit ook dat we het verhaal van Jezus allegorisch moeten interpreteren? Dat lijkt me heel lastig omdat Jezus bestaan bijzonder goed is gedocumenteerd evenals het feit dat het graf leeg was, hij op zijn minst mensen ervan overtuigde wonderen te kunnen verrichten en dat meerdere mensen na zijn dood ervan overtuigd waren dat ze hem weer levend hadden gezien. Als het puur allegorisch was lijkt het me logischer dat het verhaal gestoeld was op niet bestaande figuren of meer ruimte liet om het verhaal van deze figuren wat 'losser' te interpreteren.

Sluit het ook niet uit dat men iets te makkelijk een letterlijke lezing van Genesis aan de kant heeft geschoven. Heb ooit de lecture serie van William Lane Craig over de interpretatie van Genesis gekeken, en hieruit bleek dat zelfs wanneer je Genesis wil interpreteren zonder enige vorm van concordisme (ongegrond de tekst herinterpreteren in het licht van nieuwe wetenschap), er nog steeds ontzettend veel verschillende theorieën zijn over hoe Genesis te interpreteren.

Verder denk ik ook dat je moeilijk onder het historische bestaan van Adam en Eva uit kunt komen, ze worden continu genoemd in de registers en hoewel er genoeg ruimte is om te beargumenteren dat God ze in leven bracht door natuurlijke processen, denk ik toch dat je vanuit het perspectief van die Joodse schrijvers moeilijk kan beargumenteren dat het niet gaat om echte historische figuren. Ben ook nog volop aan het onderzoeken of het wetenschappelijk gezien mogelijk is dat we afstammen van 1 vrouw en man, tot dusver nog niet overtuigd dat dit onmogelijk is. Ben dus geneigd te denken dat Adam en Eva letterlijk hebben bestaan.

Omtrent de zondeval lijkt het me ook lastig een puur random (doelloos en ondoordacht) mechanisme te corresponderen met een bewuste zondeval. Niet dat het perse onmogelijk is, maar ik vraag me af of men niet iets te makkelijk darwinistische filosofie aanhangt. Ik denk dat je best kan beargumenteren dat evolutie niet (volledig) 'random' is en vanuit dat kader is het een stuk makkelijker om een theologisch houdbare interpretatie van de zondeval te vinden.

Samenvattend neig ik er dus nog steeds naar dat de zondeval toch op een specifiek moment gebeurde en dat Jezus sterven meer was dan een puur symbolische gebeurtenis. Ik denk dat Jezus niet bloed zweette van angst om het fysieke lijden dat hij moest ondergaan, maar dat hij daadwerkelijk een soort transcendent oordeel heeft gedragen voor onze zonden. Ik geloof best dat je uit het verzoeningsverhaal ook symbolische lessen kunt halen maar ik heb nog geen argumenten (zowel theologisch als wetenschappelijk) gezien die een volledig allegorische interpretatie noodzakelijk maken.
My 2 cents is free

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor hettys » 31 aug 2014 14:16

Hoi, Harmonica. bedankt voor je reactie. Als je het niet erg vindt reageer ik inhoudelijk, Ik bedoel daarmee niet dat ik je denkbeelden 'verkeerd' vindt en zelfs niet dat er totaal mee oneens ben ofzo. Want ik ben er ook totaal niet over uit.

Harmonica schreef:
Ik ben er nog niet over uit, ik sta eigenlijk nog open voor meerdere theorieën. Ik sluit niet uit dat we het deels allegorisch moeten interpreteren, of zelfs dat niet alles van de bijbel goddelijk geïnspireerd is (misschien is genesis slechts "menselijke" poëzie).



Ja, dat lijkt mij, historisch gezien dan. Ik denk dat de 2 scheppingsverhalen terug te vinden zijn in de Babylonische geschiedenis, zoals de 7 daagse week.

Denk dat een puur allegorische interpretatie wel allerlei problemen oproept, betekent dit ook dat we het verhaal van Jezus allegorisch moeten interpreteren? Dat lijkt me heel lastig omdat Jezus bestaan bijzonder goed is gedocumenteerd evenals het feit dat het graf leeg was, hij op zijn minst mensen ervan overtuigde wonderen te kunnen verrichten en dat meerdere mensen na zijn dood ervan overtuigd waren dat ze hem weer levend hadden gezien. Als het puur allegorisch was lijkt het me logischer dat het verhaal gestoeld was op niet bestaande figuren of meer ruimte liet om het verhaal van deze figuren wat 'losser' te interpreteren.


Ik denk dat dit discutabel is, eerlijk gezegd. Persoonlijk denk ik wel dat Jezus historisch heeft bestaan, maar als je aan iedereen aan wiens naam allerlei bijzonderheden toegeschreven worden geloof moet hechten aan al die bijzonderheden, dan ben je wel even bezig. Vooral omdat in de geschiedenis veel maagdelijke geboorten hebben plaatsgevonden, mensen na 3 dagen zijn opgestaan enzo.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretisme

Sluit het ook niet uit dat men iets te makkelijk een letterlijke lezing van Genesis aan de kant heeft geschoven. Heb ooit de lecture serie van William Lane Craig over de interpretatie van Genesis gekeken, en hieruit bleek dat zelfs wanneer je Genesis wil interpreteren zonder enige vorm van concordisme (ongegrond de tekst herinterpreteren in het licht van nieuwe wetenschap), er nog steeds ontzettend veel verschillende theorieën zijn over hoe Genesis te interpreteren.


Natuurlijk. Het is namelijk vrijwel onmogelijk om te zeggen: zo is het gegaan. Dus alle theorieën erover zijn gebaseerd op gevoelsargumenten. Daarom kun je alleen maar naar de feitelijke historie kijken, wanneer bestonden de eerste mensen, wat zijn de archeologische vondsten enzo, en aan de hand daarvan iets reconstrueren.

Verder denk ik ook dat je moeilijk onder het historische bestaan van Adam en Eva uit kunt komen, ze worden continu genoemd in de registers en hoewel er genoeg ruimte is om te beargumenteren dat God ze in leven bracht door natuurlijke processen, denk ik toch dat je vanuit het perspectief van die Joodse schrijvers moeilijk kan beargumenteren dat het niet gaat om echte historische figuren.

Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom het niet kan gaan om groepen mensen, waarvan er één Adfam en Eva heet. Dus dat Adam deel uitmaakt van een grotere familie, groepsverband.
Zelfs de betekenis van de naam Adam impliceert zoiets.



Ben ook nog volop aan het onderzoeken of het wetenschappelijk gezien mogelijk is dat we afstammen van 1 vrouw en man, tot dusver nog niet overtuigd dat dit onmogelijk is. Ben dus geneigd te denken dat Adam en Eva letterlijk hebben bestaan.


Ik niet. Dan moet je weer uitgaan van een verzinsel, namelijk, hun genen waren veel beter dan die van ons. zij hadden al genen om zowel chinees, negroïde als blank te zijn. Dat kan echt niet.
De genetische diversiteit tussen mensen is echt veel te groot om van 2 mensen te zijn. Dan zou elke huidtransplantatie probleemloos zijn.



Omtrent de zondeval lijkt het me ook lastig een puur random (doelloos en ondoordacht) mechanisme te corresponderen met een bewuste zondeval. Niet dat het perse onmogelijk is, maar ik vraag me af of men niet iets te makkelijk darwinistische filosofie aanhangt. Ik denk dat je best kan beargumenteren dat evolutie niet (volledig) 'random' is en vanuit dat kader is het een stuk makkelijker om een theologisch houdbare interpretatie van de zondeval te vinden.


precies. maar dat heeft niets te maken met darwinistische filosofie, voor zover dat al bestaat. Het Darwinisme is een kwestie van materie en staat los van het goddelijke.
Ik weet niet eens wat een darwinistische filosofie is. Moet het atheïstisch zijn?

Samenvattend neig ik er dus nog steeds naar dat de zondeval toch op een specifiek moment gebeurde en dat Jezus sterven meer was dan een puur symbolische gebeurtenis. Ik denk dat Jezus niet bloed zweette van angst om het fysieke lijden dat hij moest ondergaan, maar dat hij daadwerkelijk een soort transcendent oordeel heeft gedragen voor onze zonden. Ik geloof best dat je uit het verzoeningsverhaal ook symbolische lessen kunt halen maar ik heb nog geen argumenten (zowel theologisch als wetenschappelijk) gezien die een volledig allegorische interpretatie noodzakelijk maken.


Zelf denk ik ook wel dat het een menselijke behoefte is aan verzoening. Uiteindelijk is verzoening bestemd voor mensen, niet andersom. Er is denk ik, een moment in de geschiedenis dat 'de mens' (=Adam) dat het bewustzijn kreeg en als het ware vroeg om verzoening.
Ook gif is geschapen.

Harmonica
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 24 jul 2014 14:03

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Harmonica » 05 sep 2014 12:01

Excuses voor de late reactie, was nogal druk.

hettys schreef:Hoi, Harmonica. bedankt voor je reactie. Als je het niet erg vindt reageer ik inhoudelijk, Ik bedoel daarmee niet dat ik je denkbeelden 'verkeerd' vindt en zelfs niet dat er totaal mee oneens ben ofzo. Want ik ben er ook totaal niet over uit.


O, geen probleem! Ben altijd wel blij met een kritische blik op mijn denkbeelden.

Ik denk dat dit discutabel is, eerlijk gezegd. Persoonlijk denk ik wel dat Jezus historisch heeft bestaan, maar als je aan iedereen aan wiens naam allerlei bijzonderheden toegeschreven worden geloof moet hechten aan al die bijzonderheden, dan ben je wel even bezig. Vooral omdat in de geschiedenis veel maagdelijke geboorten hebben plaatsgevonden, mensen na 3 dagen zijn opgestaan enzo.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christendom_en_syncretisme.


Dat ben ik volledig met je eens, je moet zeker sceptisch zijn tegenover bepaalde pretentieuze historische verhalen of mythes. Maar historici hebben hiervoor allerlei methodes (schrijfstijl, tijd tussen gebeurtenis en documentatie etc) om goed het kaf van het koren te kunnen onderscheidden.

Ik denk dat zelfs wanneer je met die insteek het verhaal van Jezus analyseert, er teveel feiten overblijven om een puur allegorische lezing plausibel te maken. Heb veel over dit onderwerp gelezen/debatten gezien, en voor mij zijn o.a de kruisiging, het lege graf en het feit dat er mensen na zijn dood meenden hem weer te hebben gezien (vriend, vijand sceptici!) te goed gedocumenteerd om omheen te kunnen. Dan bedoel ik dat het niet geschreven is in legendarische schrijfstijl, door meerdere onafhankelijke schrijvers bevestigd is, en dat er maar relatief weinig tijd zat tussen de gebeurtenissen en het moment van schrijven etc.

Op een bepaalde manier is het leven Jezus sowieso metaforisch denk ik, God had hem ook in een hoekje in de kosmos kunnen laten betalen voor onze zonde, dus ik denk dat er zeker metaforische of beeldende boodschappen zitten in het verhaal. Alleen Jezus sterven en kruisiging is goed gedocumenteerd onafhankelijk van de rest van zijn verhaal. Je hoeft dus niet perse te geloven in een maagdelijke geboorte of het lopen over water om bijvoorbeeld het lege graf te accepteren.

Natuurlijk. Het is namelijk vrijwel onmogelijk om te zeggen: zo is het gegaan. Dus alle theorieën erover zijn gebaseerd op gevoelsargumenten. Daarom kun je alleen maar naar de feitelijke historie kijken, wanneer bestonden de eerste mensen, wat zijn de archeologische vondsten enzo, en aan de hand daarvan iets reconstrueren. .


Eens!

Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom het niet kan gaan om groepen mensen, waarvan er één Adam en Eva heet. Dus dat Adam deel uitmaakt van een grotere familie, groepsverband.
Zelfs de betekenis van de naam Adam impliceert zoiets. .


Ook eens, je zou ook nog de (volgens mij) katholieke gedachte kunnen aanhangen, die stelt dat het lichaam gewoon door evolutionaire processen is gemaakt, maar dat God de ziel geschapen heeft. Dan zou het bv kunnen dat God twee homo sapiens uitkoos om die qua ziel voor het eerst 'mens' te maken.

Ik niet. Dan moet je weer uitgaan van een verzinsel, namelijk, hun genen waren veel beter dan die van ons. zij hadden al genen om zowel chinees, negroïde als blank te zijn. Dat kan echt niet.
De genetische diversiteit tussen mensen is echt veel te groot om van 2 mensen te zijn. Dan zou elke huidtransplantatie probleemloos zijn. .


Heb echt nog genoeg te lezen over dit onderwerp dus het zou prima kunnen dat je gelijk hebt en dat het volkomen onmogelijk is dat we uit 2 mensen allemaal zijn ontstaan. Ik ben iig nog aan het onderzoeken :wink:

precies. maar dat heeft niets te maken met darwinistische filosofie, voor zover dat al bestaat. Het Darwinisme is een kwestie van materie en staat los van het goddelijke.
Ik weet niet eens wat een darwinistische filosofie is. Moet het atheïstisch zijn?


Nou, dit is natuurlijk afhankelijk wat je met darwinisme bedoeld. Zoals ik al eerder zei ik denk dat veel mensen darwinisme ruimer interpreteren dan wat wetenschap kan bewijzen. Denk maar aan Mortlach die bijvoorbeeld stelt dat de mens niet noodzakelijk is, of mensen die roepen dat evolutie puur blind is etc. Dat was wat ik bedoelde met darwinistische filosofie.
My 2 cents is free

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor hettys » 08 sep 2014 19:33

het is me met alle drukte omtrent familie enzo even teveel om jouw reactie, bedankt daarvoor, op z'n waarde te beantwoorden. Dat komt morgen. mag ik hopen.
Ook gif is geschapen.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor hettys » 09 sep 2014 19:18

Harmonica schreef:

Dat ben ik volledig met je eens, je moet zeker sceptisch zijn tegenover bepaalde pretentieuze historische verhalen of mythes. Maar historici hebben hiervoor allerlei methodes (schrijfstijl, tijd tussen gebeurtenis en documentatie etc) om goed het kaf van het koren te kunnen onderscheidden.

Ik denk dat zelfs wanneer je met die insteek het verhaal van Jezus analyseert, er teveel feiten overblijven om een puur allegorische lezing plausibel te maken. Heb veel over dit onderwerp gelezen/debatten gezien, en voor mij zijn o.a de kruisiging, het lege graf en het feit dat er mensen na zijn dood meenden hem weer te hebben gezien (vriend, vijand sceptici!) te goed gedocumenteerd om omheen te kunnen. Dan bedoel ik dat het niet geschreven is in legendarische schrijfstijl, door meerdere onafhankelijke schrijvers bevestigd is, en dat er maar relatief weinig tijd zat tussen de gebeurtenissen en het moment van schrijven etc.

Op een bepaalde manier is het leven Jezus sowieso metaforisch denk ik, God had hem ook in een hoekje in de kosmos kunnen laten betalen voor onze zonde, dus ik denk dat er zeker metaforische of beeldende boodschappen zitten in het verhaal. Alleen Jezus sterven en kruisiging is goed gedocumenteerd onafhankelijk van de rest van zijn verhaal. Je hoeft dus niet perse te geloven in een maagdelijke geboorte of het lopen over water om bijvoorbeeld het lege graf te accepteren.


Nou, daar denk ik toch anders over. Van alle verhalen is de kruisiging, graflegging, opstanding het meest tegenstrijdig geschreven, bijbels gezien. dus moet je het van buitenbijbelse bronnen hebben, in mijn optiek.
Ik denk sowieso dat het hele offer ceremonieel een behoefte is van de mens. Niet die van God, dus waarom zou God moeten sterven? Het is een gebaar van verzoening die voor mensen is ingesteld, naar hun behoefte.

Ik vindt het heel moeilijk om juist dat letterlijk op te vatten. Dat God een God moest opofferen voor de zonde van de mensheid, maar niet echt want het was maar 3 dagen?





Ik zou eerlijk gezegd niet weten waarom het niet kan gaan om groepen mensen, waarvan er één Adam en Eva heet. Dus dat Adam deel uitmaakt van een grotere familie, groepsverband.
Zelfs de betekenis van de naam Adam impliceert zoiets. .


Ook eens, je zou ook nog de (volgens mij) katholieke gedachte kunnen aanhangen, die stelt dat het lichaam gewoon door evolutionaire processen is gemaakt, maar dat God de ziel geschapen heeft. Dan zou het bv kunnen dat God twee homo sapiens uitkoos om die qua ziel voor het eerst 'mens' te maken.


Ik denk zelf dat het bewustwordingsproces een collectief gebeuren was, zoals de archeologie leert. op een bepaald moment is men gaan begraven en de doden gaan herdenken. (wat olifanten trouwens ook doen) langzamerhand zijn er rituelen ingevoerd met betrekking tot schuldbesef en hopend op (en dankbaarheid voor) goede oogsten.

Ik begrijp ook wel dat die gedachte, (twee homo-sapiens) kerkelijk gezien iets dichter bij het bijbelse verslag ligt, maar als je de genesis verslagen niet letterlijk opvat, en de betekenis van de namen van Adam en eva, in ogenschouw neemt, tot de conclusie komt, ik althans, dat er iets in een collectief is veranderd op een bepaald moment in de geschiedenis. Nou ja, in de loop van de geschiedenis. Het kan best een periode zijn geweest van bijvoorbeeld 100.000 jaar. Waarom niet?




Ik niet. Dan moet je weer uitgaan van een verzinsel, namelijk, hun genen waren veel beter dan die van ons. zij hadden al genen om zowel chinees, negroïde als blank te zijn. Dat kan echt niet.
De genetische diversiteit tussen mensen is echt veel te groot om van 2 mensen te zijn. Dan zou elke huidtransplantatie probleemloos zijn. .


Heb echt nog genoeg te lezen over dit onderwerp dus het zou prima kunnen dat je gelijk hebt en dat het volkomen onmogelijk is dat we uit 2 mensen allemaal zijn ontstaan. Ik ben iig nog aan het onderzoeken :wink:

precies. maar dat heeft niets te maken met darwinistische filosofie, voor zover dat al bestaat. Het Darwinisme is een kwestie van materie en staat los van het goddelijke.
Ik weet niet eens wat een darwinistische filosofie is. Moet het atheïstisch zijn?


Nou, dit is natuurlijk afhankelijk wat je met darwinisme bedoeld. Zoals ik al eerder zei ik denk dat veel mensen darwinisme ruimer interpreteren dan wat wetenschap kan bewijzen. Denk maar aan Mortlach die bijvoorbeeld stelt dat de mens niet noodzakelijk is, of mensen die roepen dat evolutie puur blind is etc. Dat was wat ik bedoelde met darwinistische filosofie.[/quote]
Ook gif is geschapen.

Harmonica
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 24 jul 2014 14:03

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Harmonica » 16 sep 2014 15:17

hettys schreef:
Nou, daar denk ik toch anders over. Van alle verhalen is de kruisiging, graflegging, opstanding het meest tegenstrijdig geschreven, bijbels gezien. dus moet je het van buitenbijbelse bronnen hebben, in mijn optiek.
Ik denk sowieso dat het hele offer ceremonieel een behoefte is van de mens. Niet die van God, dus waarom zou God moeten sterven? Het is een gebaar van verzoening die voor mensen is ingesteld, naar hun behoefte.

.


Ik lees zelfs op wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch) dat het lege graf en zijn verschijning aan mensen door meerdere onafhankelijk bronnen worden vermeld. Heb ooit eens gehoord dat historici vaak al blij zijn met twee onafhankelijke bronnen, wikipedia vermeldt zelfs vier bronnen, en daarnaast zijn er volgens mij ook nog twee verwijzingen naar onafhankelijke documenten die dit bevestigen. Ook voor Jezus verschijning aan meerdere mensen, zijn meerdere onafhankelijke bronnen.

Dat er dus tegenstrijdigheid bestaat over hoe het allemaal precies is gebeurd maakt dus in principe niet uit, er is nog steeds bijzonder sterk bewijs dat er een Jezus heeft bestaan, die gekruisigd is, waarvan het graf later leeg bleek te zijn, en dat er meerdere mensen zijn geweest die in ieder geval er overtuigd van waren dat ze Jezus weer levend hadden gezien, ondanks het feit dat ze alle reden hadden om het tegendeel te geloven.

Maar aangezien dit meer iets is voor het topic 'heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?' wil ik weer even terugkomen op mijn oorspronkelijke punt, dat voor een puur allegorische lezing het hoogst merkwaardig is dat er een bestaand persoon is gebruikt. En niet zomaar een nobody, Jezus van Nazareth, een timmermans zoon die bekender werd dan wie dan ook ter wereld, en in zijn eigen tijd al behoorlijk wat bekendheid genoot.

Waarom, als het puur allegorisch moet worden geïnterpreteerd, kozen de joodse schrijvers niet gewoon een niet bestaand persoon of gewoon een nobody als je dan toch iemand wil gebruiken, iemand die in ieder geval in zijn tijd niet bekend was en niet of nauwelijks gedocumenteerd. Op deze manier krijg je niet de nadruk op de abstracte begrippen die je probeert duidelijk te maken via je verhaal.

Daarnaast is er nog een groot probleem, namelijk dat de plotselinge oorsprong van het christendom op deze manier niet verklaard wordt. Binnen no time was half Jeruzalem ineens 'bekeerd', er is een bijzondere katalysator voor nodig geweest om dat te realiseren. Hoe kon het christendom zo exploderen wanneer zaken als het lege graf, de wederopstanding etc slechts metaforische verzinsels waren om een allegorisch punt duidelijk te maken?

Ik vindt het heel moeilijk om juist dat letterlijk op te vatten. Dat God een God moest opofferen voor de zonde van de mensheid, maar niet echt want het was maar 3 dagen?


O, ik denk ook niet dat die drie dagen een uiting zijn van een soort transcendente wet. Dat de herstelperiode van het dragen van een transcendent oordeel exact 72 uur bedraagt ofzo :p. Ik denk alleen dat het onderdeel is van een algoede, rechtvaardige God dat hij slecht gedrag veroordeelt en bestraft. Vanuit dat kader vind ik het niet onlogisch dat Jezus daadwerkelijk een soort transcendent oordeel heeft moeten ondergaan.

Ik niet. Dan moet je weer uitgaan van een verzinsel, namelijk, hun genen waren veel beter dan die van ons. zij hadden al genen om zowel chinees, negroïde als blank te zijn. Dat kan echt niet.
De genetische diversiteit tussen mensen is echt veel te groot om van 2 mensen te zijn. Dan zou elke huidtransplantatie probleemloos zijn. .

Heb echt nog genoeg te lezen over dit onderwerp dus het zou prima kunnen dat je gelijk hebt en dat het volkomen onmogelijk is dat we uit 2 mensen allemaal zijn ontstaan. Ik ben iig nog aan het onderzoeken :wink:

precies. maar dat heeft niets te maken met darwinistische filosofie, voor zover dat al bestaat. Het Darwinisme is een kwestie van materie en staat los van het goddelijke.
Ik weet niet eens wat een darwinistische filosofie is. Moet het atheïstisch zijn?

Nou, dit is natuurlijk afhankelijk wat je met darwinisme bedoeld. Zoals ik al eerder zei ik denk dat veel mensen darwinisme ruimer interpreteren dan wat wetenschap kan bewijzen. Denk maar aan Mortlach die bijvoorbeeld stelt dat de mens niet noodzakelijk is, of mensen die roepen dat evolutie puur blind is etc. Dat was wat ik bedoelde met darwinistische filosofie.


Volgens mij is er iets misgegaan want hier staat niks nieuws meer tussen ;)
My 2 cents is free

Harmonica
Mineur
Mineur
Berichten: 103
Lid geworden op: 24 jul 2014 14:03

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Harmonica » 16 sep 2014 15:28

hettys schreef:

Ik denk zelf dat het bewustwordingsproces een collectief gebeuren was, zoals de archeologie leert. op een bepaald moment is men gaan begraven en de doden gaan herdenken. (wat olifanten trouwens ook doen) langzamerhand zijn er rituelen ingevoerd met betrekking tot schuldbesef en hopend op (en dankbaarheid voor) goede oogsten.

Ik begrijp ook wel dat die gedachte, (twee homo-sapiens) kerkelijk gezien iets dichter bij het bijbelse verslag ligt, maar als je de genesis verslagen niet letterlijk opvat, en de betekenis van de namen van Adam en eva, in ogenschouw neemt, tot de conclusie komt, ik althans, dat er iets in een collectief is veranderd op een bepaald moment in de geschiedenis. Nou ja, in de loop van de geschiedenis. Het kan best een periode zijn geweest van bijvoorbeeld 100.000 jaar. Waarom niet?


O, ik sta daar best voor open hoor, maar kan het niet gewoon zo zijn dat er eerst kleinschalig een besef van schuld is geweest, waarna de mensheid snel tot grotere aantallen is gegroeid en we daar dus bewijs zien van een collectief besef van schuld?
My 2 cents is free

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor hettys » 16 sep 2014 19:22

hettys schreef:
Nou, daar denk ik toch anders over. Van alle verhalen is de kruisiging, graflegging, opstanding het meest tegenstrijdig geschreven, bijbels gezien. dus moet je het van buitenbijbelse bronnen hebben, in mijn optiek.
Ik denk sowieso dat het hele offer ceremonieel een behoefte is van de mens. Niet die van God, dus waarom zou God moeten sterven? Het is een gebaar van verzoening die voor mensen is ingesteld, naar hun behoefte.



Harmonica schreef:Ik lees zelfs op wikipedia (http://nl.wikipedia.org/wiki/Jezus_(historisch-kritisch) dat het lege graf en zijn verschijning aan mensen door meerdere onafhankelijk bronnen worden vermeld. Heb ooit eens gehoord dat historici vaak al blij zijn met twee onafhankelijke bronnen, wikipedia vermeldt zelfs vier bronnen, en daarnaast zijn er volgens mij ook nog twee verwijzingen naar onafhankelijke documenten die dit bevestigen. Ook voor Jezus verschijning aan meerdere mensen, zijn meerdere onafhankelijke bronnen.


Eerlijk gezegd krijg ik geen resultaat op jouw link. Volgens de wiki die ik heb gevonden zijn er alleen bijbelse bronnen. 4 dus, inderdaad.
Ik ben wel benieuwd naar de onafhankelijke documenten.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Dood_en_he ... n_Christus


Dat er dus tegenstrijdigheid bestaat over hoe het allemaal precies is gebeurd maakt dus in principe niet uit, er is nog steeds bijzonder sterk bewijs dat er een Jezus heeft bestaan, die gekruisigd is, waarvan het graf later leeg bleek te zijn, en dat er meerdere mensen zijn geweest die in ieder geval er overtuigd van waren dat ze Jezus weer levend hadden gezien, ondanks het feit dat ze alle reden hadden om het tegendeel te geloven.


Ik denk dat we er allemaal over eens zijn dat Jezus heeft bestaan, maar de manier waarop de kruisiging, graflegging en opstanding zijn, bijbels gezien de meest tegenstrijdige hoofdstukken en persoonlijk vindt ik dat wel een punt in mijn overweging. Ik heb al genoemd dat ik denk dat verzoening een menselijke behoefte is, waarvoor geen god geofferd hoeft te worden.
Denk aan Jezus woorden:
12 Vergeef ons onze schulden,
zoals ook wij hebben vergeven
wie ons iets schuldig was.
13 En breng ons niet in beproeving,
maar red ons uit de greep van het kwaad.


Jezus zelf koppelt vergeving aan het vermogen te vergeven, en refereert niet naar een offer ter vergeving van de hele mensheid behalve dan diegene die er niet in kunnen geloven.


Maar aangezien dit meer iets is voor het topic 'heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?' wil ik weer even terugkomen op mijn oorspronkelijke punt, dat voor een puur allegorische lezing het hoogst merkwaardig is dat er een bestaand persoon is gebruikt. En niet zomaar een nobody, Jezus van Nazareth, een timmermans zoon die bekender werd dan wie dan ook ter wereld, en in zijn eigen tijd al behoorlijk wat bekendheid genoot.

Het oorspronkelijke punt was toch het allegorisch opvatten van de Genesis verhalen?
Het lijkt mij vrij logisch dat er in een tijd dat offeren nog noodzakelijk was, en een bijzonder, werkelijk bestaand mens door de Romeinen werd gekruisigd, daar door zijn volgelingen een bepaalde betekenis aan werd gegeven. Wat weer van mond tot mond ging, en van geschrift tot geschrift. Om hun verwachtingen een draai te geven? zij verwachtten een aanstaand hemels of aards koninkrijk, tot aan de hemelvaart aan toe, en dat klinkt door in alle NT boeken.


Waarom, als het puur allegorisch moet worden geïnterpreteerd, kozen de joodse schrijvers niet gewoon een niet bestaand persoon of gewoon een nobody als je dan toch iemand wil gebruiken, iemand die in ieder geval in zijn tijd niet bekend was en niet of nauwelijks gedocumenteerd. Op deze manier krijg je niet de nadruk op de abstracte begrippen die je probeert duidelijk te maken via je verhaal.


Nou, ik denk dat het publiek (en de schrijvers zelf) toch wel een bestaand bekend persoon nodig had, om werkelijk in te geloven. We hebben het over een tijd van onrust voor de joodse mensen, die de messiaanse verwachtingen op scherp zette.
Paulus was trouwens al een stuk abstracter over de persoon Jezus.

Daarnaast is er nog een groot probleem, namelijk dat de plotselinge oorsprong van het christendom op deze manier niet verklaard wordt. Binnen no time was half Jeruzalem ineens 'bekeerd', er is een bijzondere katalysator voor nodig geweest om dat te realiseren. Hoe kon het christendom zo exploderen wanneer zaken als het lege graf, de wederopstanding etc slechts metaforische verzinsels waren om een allegorisch punt duidelijk te maken?


Ik denk zelf dat het christendom vooral door Paulus is geëxplodeerd. En niet in Jeruzalem. Ik heb ooit 'omzwervingen' gelezen van Chaim Potok. Historisch gezien was er totaal geen sprake van massa bekeringen in Jeruzalem.

Ik vindt het heel moeilijk om juist dat letterlijk op te vatten. Dat God een God moest opofferen voor de zonde van de mensheid, maar niet echt want het was maar 3 dagen?


O, ik denk ook niet dat die drie dagen een uiting zijn van een soort transcendente wet. Dat de herstelperiode van het dragen van een transcendent oordeel exact 72 uur bedraagt ofzo :p. Ik denk alleen dat het onderdeel is van een algoede, rechtvaardige God dat hij slecht gedrag veroordeelt en bestraft. Vanuit dat kader vind ik het niet onlogisch dat Jezus daadwerkelijk een soort transcendent oordeel heeft moeten ondergaan.

Ik wel. Behalve als de dood van Jezus gezien kan worden als iets wat ons allemaal kan overkomen en ook overkomt. En dan in veel ergere vorm.
God lijdt mee, in die zin. Dat is wat anders dan een offer, maar voor mij wel logischer.

Letterlijk gezien kan ik er met mijn hoofd niet bij dat een God iets offert, voor maar drie dagen. Wat is nou drie jaar of drie dagen voor God? Wie iets offert geeft het toch op? Dan heb je toch geen verwachtingen het ooit terug te krijgen?


Ik niet. Dan moet je weer uitgaan van een verzinsel, namelijk, hun genen waren veel beter dan die van ons. zij hadden al genen om zowel chinees, negroïde als blank te zijn. Dat kan echt niet.
De genetische diversiteit tussen mensen is echt veel te groot om van 2 mensen te zijn. Dan zou elke huidtransplantatie probleemloos zijn. .


Heb echt nog genoeg te lezen over dit onderwerp dus het zou prima kunnen dat je gelijk hebt en dat het volkomen onmogelijk is dat we uit 2 mensen allemaal zijn ontstaan. Ik ben iig nog aan het onderzoeken :wink:


http://nl.wikipedia.org/wiki/Mitochondriale_Eva


Nou, dit is natuurlijk afhankelijk wat je met darwinisme bedoeld. Zoals ik al eerder zei ik denk dat veel mensen darwinisme ruimer interpreteren dan wat wetenschap kan bewijzen. Denk maar aan Mortlach die bijvoorbeeld stelt dat de mens niet noodzakelijk is, of mensen die roepen dat evolutie puur blind is etc. Dat was wat ik bedoelde met darwinistische filosofie.


Ik vraag me af of mensen het darwinisme ruimer interpreteren dan bewezen. Volgens mij is evolutie ruim bewezen. Het is gewoon een proces, waarin nog veel te ontdekken valt. Ik heb recentelijk veel dingen gelezen over horizontale genoverdracht, die de evolutie enorm zou versnellen. sommige dingen staan nog in de kinderschoenen.

Volgens mij is er iets misgegaan want hier staat niks nieuws meer tussen ;)


slapend gepost... :oops: denk ik...

, ik sta daar best voor open hoor, maar kan het niet gewoon zo zijn dat er eerst kleinschalig een besef van schuld is geweest, waarna de mensheid snel tot grotere aantallen is gegroeid en we daar dus bewijs zien van een collectief besef van schuld?


Natuurlijk. Alles begint klein.
Ook gif is geschapen.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 46 gasten