De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

[Jozo]

@PCRtje, interessant topic dit. Het heeft ervoor gezorgd dat ik weer wat actiever op refoweb ga meediscussiëren

Helaas door vakantie niet bij kunnen dragen. Ik ga je stuk en de rest van dit topic morgen eens rustig doorlezen en als je wilt kan ik eventueel nog wat comments geven.

@Mortlach: Mocht je nog wat info willen hebben over HIV en Ebola. Daar werk ik dagelijks aan. Dus die passie deel ik graag

[schelpje3]

Het ebolavirus ken ik niet zo goed, maar het AIDS-virus wel enigszins. Het virus is inderdaad een apenvirus en is zeer waarschijnlijk door het eten van apenvlees bij mensen 'overgegaan'. Normaal gesproken worden bacteriën en virussen gewoon gedood in het maagzuur, dus het doorgeven van, in dit geval, AIDS zit 'm niet daarin. Je moet je even inleven in de afwijkende culturele gewoontes van Afrikaanse stammen: het overmatig betasten van dode lichamen, het snijden in lichaamsdelen en drinken van bloed. De combinatie van al die zaken is heel gevaarlijk. Door bestaande en gecreëerde wonden kan het virus zich heel makkelijk hebben hebben verspreid naar mensen.

Medisch gezien kun je prima elkaars tandenborstel gebruiken, maar alle zelfrespecterende medici zullen je ontraden een tandenborstel van een AIDS-patiënt te gebruiken. Bij het tandenpoetsen creëer je immers heel kleine wondjes in je tandvlees en zodoende kunnen kleine virusdeeltjes zich op de tandenborstel bevinden. Goede vraag. Dat is meer een vraag voor een viroloog of fylogeneticus. Voor zover ik weet zijn virussen 'mee-geëvolueerd' met alle organismen. Virussen zijn niet 'statisch' maar heel dynamisch. We kunnen elk jaar wel weer ziek worden door griep en verkoudheid omdat die virussen zich steeds weer een klein beetje aanpassen. Als je de biologische opbouw en achtergrond van virussen kent valt dat misschien wel beter te snappen. Een virus is makkelijk, snel en eenvoudig gecreëerd.

Als je de stambomen van dieren en virussen op elkaar probeert te leggen, kun je heel duidelijk zien dat alle virussen en op dezelfde manier zijn gevormd en van elkaar afgesplitst zijn als organismen. Ik had daar een mooi plaatje van maar ik kan het niet zo snel vinden. Als ik het vind zal ik het je sturen. Virussen zoals we die nu kennen zijn natuurlijk wel heel anders dan de virusresten die we vinden van miljoenen jaren geleden. Daarnaast hoeven virussen niet per se 'slecht' te zijn. (Wij worden niet ziek van een muizenvirus, bijvoorbeeld. Bovendien kunnen virussen ook 'slapend' aanwezig zijn of vervullen ze functies die niet tot ziekte leiden. Denk bijvoorbeeld ook aan de miljaren bacteriën in je darmstelsel: die zijn zelfs heel nuttig.) De ziekte is in feite alleen maar de lichamelijke reactie van de gastheer op de aanwezigheid van het virus. Hoewel een virus kan leiden tot kanker zijn het toch heel verschillende zaken... De huisarts houdt het behoorlijk vaag en ik vraag me af of hij er zelf anders over denkt maar dat niet wil/kan/mag op Refoweb zetten.

Wat je vertelde over de mutaties, dat weet ik wel. Alleen al vanwege het feit dat de griepprik elk jaar 'veranderd" moet worden. En ook wat betreft de (multi)resistentie van bacteriën.
Maar het ging over een eerste bacterie, hoe die zou ontstaan zijn.
Zou God goede bacteriën geschapen kunnen hebben?

[Mortlach]

@Mortlach: Mocht je nog wat info willen hebben over HIV en Ebola. Daar werk ik dagelijks aan. Dus die passie deel ik graag

Dat is interessant. Ik ben zeer benieuwd in hoeverre we de ontstaansgeschiedenis van deze viri begrijpen, dus als je daar wat meer over weet, dan hoor ik het graag.

[Mortlach]

Wat je vertelde over de mutaties, dat weet ik wel. Alleen al vanwege het feit dat de griepprik elk jaar 'veranderd" moet worden. En ook wat betreft de (multi)resistentie van bacteriën.
Maar het ging over een eerste bacterie, hoe die zou ontstaan zijn.
Zou God goede bacteriën geschapen kunnen hebben?

Goed en slecht zijn uiteraard bijzonder subjectief. Wat goed is voor de mens, kan weer slecht zijn voor de bacterie. Dat gezegd zijn er talloze bacteriën compleet onschadelijk, of zelfs noodzakelijk voor het overleven van de mens. (je darmflora bijvoorbeeld).

Bacteriën zijn de ware 'heersers' op deze aarde. (theologie even daargelaten) 3,5 miljard jaar oud, en ze zullen waarschijnlijk nog steeds bestaan wanneer de aarde over 4,5 miljard jaar vergaat (als de zon ontploft). Ik heb ooit gelezen dat er slechts een handjevol chemische processen zijn die de mens in fabrieken kan uitvoeren die NIET ook door bacteriën in de natuur worden gedaan.

Het is een ontzettend verscheidenheid en zeer indrukwekkend, zeker als je naar zogenaamde extremofielen gaat kijken. Immuun voor straling, immuun voor extreme temperaturen en druk, levend diep onder de aardkorst van zwavel of ijzer.

[schelpje3]

Goed en slecht zijn uiteraard bijzonder subjectief. Wat goed is voor de mens, kan weer slecht zijn voor de bacterie. Dat gezegd zijn er talloze bacteriën compleet onschadelijk, of zelfs noodzakelijk voor het overleven van de mens. (je darmflora bijvoorbeeld).

Bacteriën zijn de ware 'heersers' op deze aarde. (theologie even daargelaten) 3,5 miljard jaar oud, en ze zullen waarschijnlijk nog steeds bestaan wanneer de aarde over 4,5 miljard jaar vergaat (als de zon ontploft). Ik heb ooit gelezen dat er slechts een handjevol chemische processen zijn die de mens in fabrieken kan uitvoeren die NIET ook door bacteriën in de natuur worden gedaan.

Het is een ontzettend verscheidenheid en zeer indrukwekkend, zeker als je naar zogenaamde extremofielen gaat kijken. Immuun voor straling, immuun voor extreme temperaturen en druk, levend diep onder de aardkorst van zwavel of ijzer.

Ha Mortlach, goed in de zin van de nuttige beestjes die in de darmen huizen, en ons immuunsysteem op orde houden en kwaad in de zin van ziekmakers. Ik weet het.

Maar nu weet ik nog steeds niet of God bacteriën heeft geschapen, de goede dan en dat vanwege de zondeval de kwade bacteriën zijn gekomen.

Wat jij vertelt over die extremofielen (nooit van gehoord ) kun je ook zien in de docu's over het leven diep in de oceaan. Waar geen leven mogelijk lijkt te zijn, koud, immense druk, stikdonker en toch is er leven.

[Pcrtje]

Maar het ging over een eerste bacterie, hoe die zou ontstaan zijn.
Zou God goede bacteriën geschapen kunnen hebben?

De vraag die stelt is niet een wetenschappelijke maar theologische of filosofische. Wetenschappelijk gezien is de wereld zoveel miljard jaar oud en we kunnen het hele pad van de eerste vorm van leven tot aan de levensvormen die er nu zijn reconstrueren. Wat we niet kunnen is aanwijzen waar God al dan niet iets heeft geleid, gestuurd, geschapen, of iets dergelijks. God is nou eenmaal geen wetenschappelijke hypothese.

Dus als je een uitspraak over God wilt doen, begeef je je automatisch buiten de wetenschap. De wetenschap vertelt ons hoe bepaalde processen verlopen, ziet verbanden en kan zelfs voorspellen wat er gebeurt als we een experiment doen dat nog nooit eerder is gedaan.

Wetenschappelijk gezien is de evolutie der soorten een feit. Tegelijk kun je zeggen: theologisch gezien heeft God de mens geschapen. Die twee uitspraken hoeven helemaal niet met elkaar in strijd te zijn. Ze kunnen simpelweg niet eens contradictief zijn omdat beide op een ander terrein worden uitgesproken.

Terug naar de bacterie. Ik ben geen evolutiebioloog, maar ik meen te weten dat bacteriën zo'n 3000 miljoen jaar geleden zijn 'gevormd' of 'ontstaan'. (Dat noemt men abiogenese en heeft overigens niets met de evolutietheorie te maken.) Dat is wetenschappelijk vaststelbaar, onderzoekbaar, reconstrueerbaar. Theologisch kun je er de uitspraak 'dat heeft God geschapen' op plakken. Dat kan en dat mag. Niet contradictief.

Mensen die een alleidende en soevereine God belijden komen dus helemaal niet in de knoei met de evolutietheorie. Bacteriën en mensen, virussen en planten: ze zijn allemaal ooit door abiogenese ontstaan en door evolutie verder gegroeid. En tevens schiep God op die manier de mens en het leven.

[Pcrtje]

@PCRtje, interessant topic dit. Het heeft ervoor gezorgd dat ik weer wat actiever op refoweb ga meediscussiëren

Helaas door vakantie niet bij kunnen dragen. Ik ga je stuk en de rest van dit topic morgen eens rustig doorlezen en als je wilt kan ik eventueel nog wat comments geven.

Graag!

[Jozo]

Graag!

Mooi geschreven! Smedes visie vind ik trouwens prachtig en heel bijzonder. Die kende ik nog niet en die zet zeker aan tot nadenken.

Er is al veel commentaar gegeven zie ik in de afgelopen pagina's. Dat ga ik dus niet allemaal herhalen

Mijn hoogleraar zei hierover dat het opmerkelijk is dat het eigenlijk andersom is: orthodoxe christenen konden in het begin beter omgaan met de evolutietheorie dan liberale christenen. Deze laatste groep had er in het begin juist meer moeite mee. Tegenwoordig zijn de rollen, interessant genoeg, compleet omgedraaid. Zie daarvoor: Van open fundamentalisme naar jonge aarde creationisme, in Theologia Reformata, 53(4), 336-350. < https://rug.academia.edu/HenkvandenBelt/Papers > Het bleek voor veel van hen niet moeilijk om de Bijbel te herinterpreteren en de beschreven dagen in Genesis figuurlijk te lezen.

Interessant feitje. Nooit geweten

De mogelijkheid tot zondigen ligt kennelijk opgeslagen in het menselijk bewustzijn en de vrijheid die God daarin gegeven heeft.

En hoe zit dit dan met dieren? Kunnen deze dan ook zondigen, want bepaalde diersoorten hebben ook een zekere mate van bewustzijn. En werd de 'mens' dan pas zondig toen de mens een bewustzijn kreeg in het evolutionaire proces?

De RKK concludeert wel dat er op bepaalde momenten een direct handelen van God nodig geweest moet zijn. Op het moment van het 'ontstaan' van de mens en de incorporatie van de ziel heeft God direct gehandeld. [22][23][24]

En wat is die ziel dan precies? (Daar kun je nog wel een assay over schrijven )

[Mortlach]

Maar nu weet ik nog steeds niet of God bacteriën heeft geschapen, de goede dan en dat vanwege de zondeval de kwade bacteriën zijn gekomen.

Tja, het moge duidelijk zijn dat mij dat onwaarschijnlijk lijkt. Al is het alleen al omdat bacteriën al 3 miljard jaar bestaan en de mens pas ongeveer 300.000. In die tussentijd was er zeker al dood en afbraak en ziekte en bederf, iets wat toch slecht in het zondeval-plaatje past. Misschien heeft God de eerste homo sapiens 'apart gezet' en beschermd, dat is een verwarmende gedachte.

Wat jij vertelt over die extremofielen (nooit van gehoord ) kun je ook zien in de docu's over het leven diep in de oceaan. Waar geen leven mogelijk lijkt te zijn, koud, immense druk, stikdonker en toch is er leven.

Ik las ooit dat je mag zeggen dat bij benadering AL het leven op aarde bacterieel is. Alles wat je ziet aan planten, dieren en mensen, zijn dus eigenlijk uitzonderingen. Ik bedoel, je lichaam heeft 10 keer meer bacteriën in zich dan menselijke lichaamscellen.

Die ongekende specialisatie, dat vind ik wonderbaarlijk. Je kunt het haast zo gek niet verzinnen qua omstandigheden, of er zijn bacteriën die er kunnen overleven. Het mooiste vind ik zelf nog de nieuwe bacterie-soort die ontstond in het afvalwater van een Japanse nylon-fabriek. Die bacteriën leefden (als in aten als voedsel) nylon. "Life finds a way (het leven vindt wel een manier)" is een gevleugelde uitspraak in de evolutiebiologie.

Het is ook het antwoord op de vraag waarom er niet aan de lopende band nieuw leven ontstaat. Alles is namelijk 'vol'. Zelfs als ergens de bouwblokken van een nieuw leven zouden samenklonteren, worden ze direct door bacteriën weer afgebroken.

[Jozo]

Dat is interessant. Ik ben zeer benieuwd in hoeverre we de ontstaansgeschiedenis van deze viri begrijpen, dus als je daar wat meer over weet, dan hoor ik het graag.

Als eerste heb je een grote verscheidenheid in virustypen. Het ebolavirus behoort tot de filovirussen. Er is vrij weinig bekend over de ontstaansgeschiedenis van dit type virus. Er zijn wel onderzoeken die laten zien dat filovirus-achtige elementen al lang geleden geïntegreerd en meer verspreid zijn in zoogdieren dan men had verwacht. Vleermuizen zijn hoogstwaarschijnlijk het reservoir voor ebolavirussen (dwz, als je een vleermuis besmet met ebola, dan gaat deze er niet aan dood). Men heeft onder andere laten zien dat een gedeelte van een filovirus achtig gen al voor +- 13.4 miljoen jaar aanwezig is in vleermuizen.

Mocht je iets meer willen weten over filovirussen en integratie in het genoom van zoogdieren lees dan de abstract eens van dit artikel eens. Het is vrij kort en goed geschreven. (ik zou niet het hele artikel lezen, dat lijkt me een beetje killing ).

Van HIV (een lentivirus) is bekend bekend dat het (hoogstwaarschijnlijk) afstamt van SIV, een variant die bij apen gevonden wordt.

[kirdneh]

Maar nu weet ik nog steeds niet of God bacteriën heeft geschapen, de goede dan en dat vanwege de zondeval de kwade bacteriën zijn gekomen.

Virussen en bacteriën zijn noodzakelijk om ons ecosysteem te laten functioneren. Essentieel zelfs om überhaupt leven mogelijk te maken. De grond zou nooit vruchtbaar kunnen zijn zonder bacteriën, dus de gehele agrarische industrie en ons bestaan als mens is ervan afhankelijk. Bacteriën zijn niet noodzakelijkerwijs goed of slecht, want met de dood van de drager, sterft ook het virus. Bij iemand die met HIV is besmet en die sterft aan de gevolgen van AIDS, zal tevens het virus dat hij/zij draagt ook sterven. Een bacterie of virus is er dus niet bij gebaat om de drager te gronde te richten. Derhalve is een virus niet goed en niet slecht. Die kwalificatie hangt af van de perceptie van degene die erdoor getroffen wordt. Wij vinden het misschien slecht als er iemand sterft aan een slecht auto-immuun systeem waar het virus welig heeft kunnen rondtieren. Maar voor een plant die op zijn grafzerk groeit is het een uitstekend middel om de grond vruchtbaar te houden.

Ik denk dus dat bacteriën en virussen geschapen zijn met een hele andere doel als wat er nu is van geworden.

[Pcrtje]

Bacteriën zijn niet noodzakelijkerwijs goed of slecht, want met de dood van de drager, sterft ook het virus.

Dat is niet waar: een virus valt immers niet onder de kwalificatie 'leven'. Een virus kan dus ook niet sterven.

Bij iemand die met HIV is besmet en die sterft aan de gevolgen van AIDS, zal tevens het virus dat hij/zij draagt ook sterven. Een bacterie of virus is er dus niet bij gebaat om de drager te gronde te richten.

Dat is onzin, want als bacteriën of virussen niet gebaat zouden zijn om andere organismen te gronde te richten dan zouden ze ook niet zo geëvolueerd zijn. Bovendien is het júist voordelig voor het voortbestaan van een bepaalde bacterie of virus dat een organisme sterft. Voor een bacterie bijvoorbeeld omdat het (immuunsysteem van het) organisme stopt met bestrijden van de bacterie en voor een virus bijvoorbeeld omdat de celstructuren van het organisme vergaan en het virus zodoende weer vrij spel heeft om verspreid te kunnen worden via lekkende sappen of de wind (d.m.v. aerosolen bijv.).

Ik denk dus dat bacteriën en virussen geschapen zijn met een hele andere doel als wat er nu is van geworden.

Zoals ik al had gevraagd, Kirdneh: dit is niet een topic waar je het jongeaardecreationsme kunt rondbazuinen. Ik wil hier graag over onderwerpen kunnen nadenken vanuit andere vooronderstellingen.

[schelpje3]

En hoe zit dit dan met dieren? Kunnen deze dan ook zondigen, want bepaalde diersoorten hebben ook een zekere mate van bewustzijn. En werd de 'mens' dan pas zondig toen de mens een bewustzijn kreeg in het evolutionaire proces?

Dieren kunnen niet zondigen, in die zin, ze hebben geen ziel.
Maar de dieren zijn door de zondeval wel daarin meegesleurd, door de mens.
Want de leeuw lag ooit vredig bij het lam.
De mens werd zondig, nadat zij de vrucht hadden gegeten van de verboden boom.

[hettys]

Virussen zijn klaarblijkelijk met de mens mee geëvolueerd en spelen een rol in de evolutie, in de zin dat we ons immuunsysteem aan te danken hebben, voor zover ik weet. Dankzij de pest of pokken zijn Europeanen bijvoorbeeld beter bestand tegen het aidsvirus.
Volgens mij kun je alleen een virusinfectie overleven als je voorgeslacht er mee in aanraking is geweest, of een variant ervan.

Ziektekiemen
De grootste doodsoorzaak van de inheemse bevolking zat hem niet in de wapens van de Spanjaarden, maar in de ziektes die ze meebrachten. Voor de Europeanen waren het doodnormale bacteriën en virussen, zoals pokken, hepatitis, griep en tyfus. De ziektekiemen bereikten de binnenlanden van Amerika nog voordat een Europeaan het gebied überhaupt had betreden.

Massale sterfte
Het waren ziektekiemen waar de indianen nog nooit mee in contact waren gekomen. De ontbrekende resistentie en immuniteit maakte dat de bacteriën en virussen gemakkelijk het lichaam binnen drongen en zich verspreidden onder de bevolking. Een stille ramp voltrok zich: 90 tot 95 procent van de gehele bevolking van Noord-, Midden- en Zuid-Amerika stierf uiteindelijk door ziektes. De Inca’s en Azteken hadden dus letterlijk geen been meer om op te staan, om de Spaanse veroveraars te bevechten.

http://www.isgeschiedenis.nl/historisch ... n-amerika/

Stel dat na de zondeval virussen 'ineens' veranderden (?) in ziekteverwekkers, dan had geen mens het overleefd.


Ook dit is één van de redenen voor gelovigen om het scheppingsverhaal te herinterpreteren. De schepping is prachtig met virussen en al. Verzinsels als 'God schiep virussen anders' helpen daar niet bij. Hoe meer we weten over virussen, hoe meer we weten over de schepping, met alle facetten. Dat is iets om blij mee te zijn, want met die kennis kunnen mensen gered worden.

[mannetje1977]

Wat hebben virussen eigenlijk te maken met een theologische visie op de zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie?

Volgens mij gebied de eerlijkheid om gewoon toe te geven dat we theologisch gezien helemaal niet kunnen zeggen over het ontstaan en het doel van virussen en bacterieën, simpelweg omdat de Bijbel zich daar niet over uitlaat.

De bacterie werd pas ontdekt in de 17de eeuw.