De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

[hettys]

In dit paper wilde ik, zoals ik in mijn inleiding schreef, een aantal bestaande visies toelichten. Ik laat aan de lezer het oordeel en de conclusie over deze visies over en wil me slechts beperken tot het geven van een opzet voor mogelijke oplossingen van het probleem. Ik kan mij voorstellen dat niet iedereen zich even gemakkelijk kan neerleggen bij de verschillende gegeven antwoorden en ik denk dat de mensen die aan bod zijn gekomen qua visie zeker niet allemaal door één deur zouden kunnen.

Dit onderwerp behoeft nog veel vervolgonderzoek en mijns inziens zijn we nog zeker niet klaar met het bedenken van en filosoferen over nieuwere, verfijndere antwoorden.

Ik mistte inderdaad een conclusie, eerlijk gezegd. Ik had voor mezelf allang één of andere conclusie getrokken zonder een diepgaand onderzoek zoals dat van jou... Maar goed, wat Smedes stelt komt wel in de buurt van wat ik denk. Wat me treft is het gedachten proces.
Dat hij verschillende mogelijkheden de revue laat passeren en open is voor andere visies. Hoe belangrijk is dat!


Ik heb geen andere mogelijkheid dan m'n eigen conclusie. Misschien is dat wel wat arm, maar het is dan weer mijn houvast.
In mijn ogen is de mens nooit perfect geschapen. Dat lijkt me zelfs onbijbels, want een perfect geschapen schepsel had nooit een foute beslissing kunnen nemen.

De mensheid werd geschapen. als groep, geëvolueerd uit een minder mensachtige. Het peutermoment zoals beschreven vindt ik treffend. Je kunt er je vinger niet op leggen. Achteraf kun je niet zeggen wanneer dat was. Maar er was een moment waarop mensen wisten dat ze dingen verkeerd deden,
Het was geen zondeval, maar het was iets in de geschiedenis, waardoor mensen wisten, bewust werden, dat er iets fout ging.

Ik snap ook nog wel dat ik daar een theologische noot mis, (schuld van de mens) maar m.i. is het wel zo. Het is de bewustwording van de mens geweest die ze heeft gedreven tot offers en boetedoening. Kennis van goed en kwaad is de sleutel tot het Godsbesef, in mijn ogen.
Precies wat de bijbel predikt.

Dan krijg je toch weer de discussie dat God God de mens niet perfect heeft geschapen, maar dat was dus, bijbels gezien al zo. Adam was niet perfect, want hij luisterde naar Eva. Eva was niet perfect want ze luisterde naar een slang. De slang was al helemaal niet perfect want die was de listigste in het veld.

enzovoorts.

[Cathy]

Kun/wil je daar meer over vertellen?

Dat er een ‘zondenval’ heeft plaatsgevonden is duidelijk. Kijk maar om je heen.
Het zou kunnen, zoals hettys zegt, dat er een moment van bewustwording was toen de mens tegen beter weten in iets deed wat verkeerd uitpakte.
Maar wanneer er geen wet is, is er ook geen zonde. Rom 5: 13

Het zou ook kunnen dat God twee mensen apart schiep, te midden van al die mensen die er al waren en die in de hof van Eden zette met een opdracht. De tekst dat God de adem des levens (neshamah) in hun neusgaten blies is voor mij heel cruciaal. Dat moet een betekenis hebben. ( Gen 2:7) Leven is in de Bijbel vaak een op God gericht zijn.
Adam en Eva overtraden de ‘wet’ die zij kregen en vervielen hierdoor wèl tot zonde.
Zo zou God te midden van al het ‘evolutionaire geweld’ met die twee mensen aan de heilsgeschiedenis zijn begonnen. Dit is voor mij tot nu toe de beste optie en neigt naar Rüst.

De Joodse denkwijze heeft ook wel iets, dat Adam staat voor alle mensen en dat ieder weer zijn eigen zondenval doormaakt.
Het zou ook zomaar kunnen zijn dat het een mix is van dit alles wat we bedenken. Niet of/of maar en/en.
In ieder geval denk ik met jou dat het de rol van Jezus op geen enkele manier aantast.

Dit onderwerp behoeft nog veel vervolgonderzoek en mijns inziens zijn we nog zeker niet klaar met het bedenken van en filosoferen over nieuwere, verfijndere antwoorden.

Mee eens, maar dat vraagt wel een dosis lef heb ik gemerkt. Niet iedereen binnen mijn kringetje (PKN GB) is hiervan gecharmeerd.

[Harmonica]

Interessant onderwerp! Door dit topic heb ik mijn account toch maar weer geactiveerd, omdat ik nu zeer benieuwd ben naar het volgende:

[*]De evolutietheorie is een wetenschappelijk feit.

Wat houdt dit precies in? Waar liggen (volgens jouw) de grenzen van de filosofische implicaties van deze theorie? Ik las namelijk bv al dat Mortlach het volgende postte:

Een belangrijk punt in deze discussie is dat de mens niet noodzakelijk is, daarmee bedoel ik dat de levensvorm zoogdier, rechtoplopend, extreem groot brein niet het 'eindresultaat' is waar evolutie vanaf het begin op aanstuurde. Dat is een eerste gedachte.

Is dit bijvoorbeeld inherent aan de evolutietheorie? Wat zijn je (filosofische) aannames aan de hand van deze theorie met betrekking tot doelloosheid/doelgerichtheid, in hoeverre is evolutie een ongeleid proces etc?

[hettys]

Dat er een ‘zondenval’ heeft plaatsgevonden is duidelijk. Kijk maar om je heen.
Het zou kunnen, zoals hettys zegt, dat er een moment van bewustwording was toen de mens tegen beter weten in iets deed wat verkeerd uitpakte.

Ik ben daar behoorlijk van overtuigd. Wat ik bedoel is dat men ergens in de prehistorie is begonnen met offeren, wat aangeeft dat er dus een soort schuldbesef ontstond, of misschien probeerde men een godheid te manipuleren wat betreft het weer.
Maar ook begrafenissen geven weer dat men op een bepaald moment in de geschiedenis in een godheid ging geloven.

Maar wanneer er geen wet is, is er ook geen zonde. Rom 5: 13

Dat is onzin. tenminste, als de joodse wet werd bedoeld. (zoals ik van Paulus verwacht) Paulus zat op veel punten heel fout.
Als er geen wet is, maar ik vermoord iemand, (denk aan Kain) dan is dat desondanks heel fout.

Het zou ook kunnen dat God twee mensen apart schiep, te midden van al die mensen die er al waren en die in de hof van Eden zette met een opdracht. De tekst dat God de adem des levens (neshamah) in hun neusgaten blies is voor mij heel cruciaal. Dat moet een betekenis hebben. ( Gen 2:7) Leven is in de Bijbel vaak een op God gericht zijn.

Dat is voor mij eerlijk gezegd geen optie. Als de mens is geschapen door middel van evolutie, wat heeft het dan voor zin om 2 mensen floepsie op aarde neer te zetten? Wat hebben al die andere mensen met ook levensadem dan voor waarde?
Zijn die niet Gods schepping?
Wat voor betekenis moet die levensadem hebben?

Dieren hadden ook levensadem, lezen we in de bijbel. Wat heeft dat dan voor betekenis?

Adam en Eva overtraden de ‘wet’ die zij kregen en vervielen hierdoor wèl tot zonde.
Zo zou God te midden van al het ‘evolutionaire geweld’ met die twee mensen aan de heilsgeschiedenis zijn begonnen. Dit is voor mij tot nu toe de beste optie en neigt naar Rüst.

Het zou kunnen dat God een heilsgeschiedenis is begonnen met, door de evolutie, geschapen mensen. Ik ben daarover niet uit.

De Joodse denkwijze heeft ook wel iets, dat Adam staat voor alle mensen en dat ieder weer zijn eigen zondenval doormaakt.
Het zou ook zomaar kunnen zijn dat het een mix is van dit alles wat we bedenken. Niet of/of maar en/en.
In ieder geval denk ik met jou dat het de rol van Jezus op geen enkele manier aantast.

Ik vindt het heel moeilijk. Okee, elk mens maakt inderdaad z'n eigen zondeval weer mee. Dat is gewoon een feit, behalve misschien psychologisch gestoorde mensen.
De conclusie deel ik met je.

[Cathy]

Ik ben daar behoorlijk van overtuigd. Wat ik bedoel is dat men ergens in de prehistorie is begonnen met offeren, wat aangeeft dat er dus een soort schuldbesef ontstond, of misschien probeerde men een godheid te manipuleren wat betreft het weer.
Maar ook begrafenissen geven weer dat men op een bepaald moment in de geschiedenis in een godheid ging geloven.

Dat zou best kunnen. Dat God op een bepaald moment dacht: al die goden dat is allemaal niks, ik ga mij bekend maken. Dan komt ‘the Theorie of special Creation’ in beeld, waar ik mijn eigen invulling aan geef vanwege die heilsgeschiedenis.

Dat is onzin. tenminste, als de joodse wet werd bedoeld. (zoals ik van Paulus verwacht) Paulus zat op veel punten heel fout.

Ik ben in een boek bezig over Paulus. Van Tom Wright. Misschien krijg ik daardoor wat meer duidelijkheid over Paulus. Mijn oordeel schort ik nog even op.

Als er geen wet is, maar ik vermoord iemand, (denk aan Kain) dan is dat desondanks heel fout.

Dat is nu zo, maar dat was vroeger denk ik, heel anders. Je had sowieso al rituele moorden.

Dat is voor mij eerlijk gezegd geen optie. Als de mens is geschapen door middel van evolutie, wat heeft het dan voor zin om 2 mensen floepsie op aarde neer te zetten? Wat hebben al die andere mensen met ook levensadem dan voor waarde?
Zijn die niet Gods schepping?
Wat voor betekenis moet die levensadem hebben?
Dieren hadden ook levensadem, lezen we in de bijbel. Wat heeft dat dan voor betekenis?

In de Bijbel wordt daar vaak een ander woord voor gebruikt: ruach.
Maar helemaal duidelijk is het niet, zoekendeweg vond ik
deze link
Ik blijf verder zoeken. Wie niet zoekt.......

Het zou kunnen dat God een heilsgeschiedenis is begonnen met, door de evolutie, geschapen mensen. Ik ben daarover niet uit.

Ik ook niet. Het zou fijn zijn wanneer er mensen op een positieve manier zouden meedenken. Zonder gehakketak, gekissebis en het elkaar voor gek verklaren.
Voor de duidelijkheid: ik bedoel jou niet.

[Pcrtje]

Dag mensen! Ik was een paar dagjes weg, dus ik ben -zoals altijd- een beetje laat met reageren.

[Heel interessante dingen] Ik snap ook nog wel dat ik daar een theologische noot mis, (schuld van de mens) maar m.i. is het wel zo.

Hmm, hoe zou je dat zelf oplossen? Of heb je niet zo'n behoefte om dat op te lossen?

In mijn ogen is de mens nooit perfect geschapen. Dat lijkt me zelfs onbijbels, want een perfect geschapen schepsel had nooit een foute beslissing kunnen nemen. [...] Dan krijg je toch weer de discussie dat God God de mens niet perfect heeft geschapen, maar dat was dus, bijbels gezien al zo. Adam was niet perfect, want hij luisterde naar Eva. Eva was niet perfect want ze luisterde naar een slang. De slang was al helemaal niet perfect want die was de listigste in het veld.

Ik neig ook wel naar die gedachte, ja. Maar hoe moet je dan het "zeer goed" en "gemaakt naar Gods evenbeeld" interpreteren?

Wat ik me ook nog afvroeg, hettys, is of je kerkelijk, misschien wel rechts-gereformeerd, bent opgevoed. Ik was benieuwd hoe jouw denken zich heeft ontwikkeld tot dat wat het nu is en hoe je dat hebt ervaren.

Dat er een ‘zondenval’ heeft plaatsgevonden is duidelijk. Kijk maar om je heen.

Maar dat hoeft dus niet per se een duidelijk, aanwijsbaar punt in de geschiedenis te zijn maar het kan dus ook, zoals Hettys zegt, een geleidelijk ontstaan besef zijn?

De evolutietheorie is een wetenschappelijk feit.

Wat houdt dit precies in? Waar liggen (volgens jouw) de grenzen van de filosofische implicaties van deze theorie? Ik las namelijk bv al dat Mortlach het volgende postte:

Een belangrijk punt in deze discussie is dat de mens niet noodzakelijk is, daarmee bedoel ik dat de levensvorm zoogdier, rechtoplopend, extreem groot brein niet het 'eindresultaat' is waar evolutie vanaf het begin op aanstuurde. Dat is een eerste gedachte.

Is dit bijvoorbeeld inherent aan de evolutietheorie? Wat zijn je (filosofische) aannames aan de hand van deze theorie met betrekking tot doelloosheid/doelgerichtheid, in hoeverre is evolutie een ongeleid proces etc?

Interessante vragen. Daar zou je ook papers over vol kunnen schrijven. Even een paar gedachtes van mijn kant:

Mortlach zegt heel zinnige dingen vanuit het biologische perspectief. Biologisch gezien is de mens inderdaad een het 'eindresultaat' van evolutie. Dat betekent niet dat dit ook meteen de mens reduceert tot een willekeurig wezen. Wij onderscheiden ons immers, ook al maken wij deel uit van een eeuwenlange schakel van evolutieën, nog steeds op allerlei gebieden van (andere) dieren. Vergelijk: ik kan zeggen dat jij 'slechts' een hoopje willekeurige samenstelling van moleculen bent vanuit een natuurkundig perspectief, maar dat betekent niet dat jij een willekeurige samenstelling bent vanuit andere perspectieven gezien. Theologisch gezien kan de mens een heel andere waarde hebben - en die heeft hij ook - dan (andere) dieren. Wanneer we echter biologisch of natuurkundig spreken over de mens moeten we inderdaad de juiste kijkkaders gebruiken.

De vraag is trouwens of de mens niet al een eindpunt heeft bereikt in evolutie. De Rooms-Katholieke Kerk meent van wel, vanuit theologische gronden.

'Is de evolutietheorie doelloos en de evolutie van de mens dus ook?' vraag je je terecht af. Richard Dawkins redeneert in zijn boek The Greatest Show on Earth als volgt:

1. Evolutie is een toevalsproces.
2. De mens is onderdeel van de evolutie.
3. Uit 1 en 2 volgt dat de evolutie van de mens toeval is en dus dat God die niet gestuurd kan hebben.

Ik zie niet goed in waarom dat zou moeten. Sowieso is het onmogelijk om vanuit een wetenschappelijk kader uitspraken te doen over God - en dat doet Dawkins nu wel. Ik denk dat we hier weer moeten denken aan de juiste perspectieven. Biologisch gezien is de mens inderdaad een toevalsproduct. Theologisch (of sociaal-psychologisch, of iets anders) gezien niet.

Zou God evolutie gestuurd hebben? Ik voel wel wat voor het complexiteitsargument, een soort Intelligent Design idee, maar bijna alle zichzelf respecterende christelijke wetenschappers hebben zich daarvan gedistantieerd. Het zou ook wel apart zijn: waarom zou God zwaartekracht bijvoorbeeld niet leiden, maar evolutie wel? Sommige mensen lossen dit op door te zeggen dat God alleidend is. Dat kan, maar ik heb daar ook wel moeite mee. Je kunt ook zeggen dat God niets leidt, maar dan is volgens veel christelijke wetenschappers het toegenegen godsbeeld waar de Bijbel over spreekt weer in het geding. Ik neig wel naar dat laatste, maar dan met een komma. God houdt "alles in Zijn hand". Ik denk niet dat God evolutie heeft geleid door alles direct te sturen. Ik denk wel dat God in Zijn oorspronkelijke plan een concept had waarin een heel aantal dingen staan zoals afstelling van constantes, kracht van de oerknal, enzovoorts, enzovoorts. Zou God van te voren al geweten hebben dat Hij de mens zou maken? Misschien. Er zijn ook mensen die zeggen dat God ook een ander wezen had kunnen scheppen (door middel van evolutie) - immers, de mens is niet noodzakelijk zoals Mortlach al zei - maar dat Hij vooraf ervoor heeft gekozen het niet te weten en het Zelf ook aan te kijken. De Rooms-Katholieke Kerk zegt dat God op een aantal punten direct heeft moeten ingrijpen. Bijvoorbeeld bij het 'inschapen' van de ziel, een bewust-zijn, een besef van goed en kwaad, waar Hettys het ook al over had. (Alleen gaat de RKK dus wel weer uit van een letterlijke Adam waar de hele wereldbevolking uit voortgekomen is.) Dat lijkt mij wel waarschijnlijk, maar ik kan dat niet ergens op baseren...

Dus, een beetje concluderend uit bovenstaande: wij zijn biologisch gezien niet noodzakelijk. Sed sumus, maar wij zijn wel. Theologisch gezien kunnen wij wel noodzakelijk zijn. Geschapen naar Gods evenbeeld? Dat denk ik wel...

[Mortlach]

De vraag is trouwens of de mens niet al een eindpunt heeft bereikt in evolutie. De Rooms-Katholieke Kerk meent van wel, vanuit theologische gronden.

Gelukkig heeft de RK niet zo veel in de melk te brokkelen als het op biologie aankomt dan Er bestaan geen eindpunten in de evolutietheorie.

'Is de evolutietheorie doelloos en de evolutie van de mens dus ook?' vraag je je terecht af. Richard Dawkins redeneert in zijn boek The Greatest Show on Earth als volgt:

1. Evolutie is een toevalsproces.
2. De mens is onderdeel van de evolutie.
3. Uit 1 en 2 volgt dat de evolutie van de mens toeval is en dus dat God die niet gestuurd kan hebben.

Ik zie niet goed in waarom dat zou moeten. Sowieso is het onmogelijk om vanuit een wetenschappelijk kader uitspraken te doen over God - en dat doet Dawkins nu wel. Ik denk dat we hier weer moeten denken aan de juiste perspectieven. Biologisch gezien is de mens inderdaad een toevalsproduct. Theologisch (of sociaal-psychologisch, of iets anders) gezien niet.

Dawkins vroegere werk is wat dat betreft een stuk beter - daar is hij nog gewoon terughoudend en neutraal jegens geloof. Het is ontzettend jammer dat die man door zo veel "christelijke" haat en bedreigingen naar de plek is gedreven vanwaaruit hij nu handelt en schrijft. (zoek eens wat youtube video's op waarin hij zijn 'fan mail' voorleest.)

Zou God evolutie gestuurd hebben? Ik voel wel wat voor het complexiteitsargument, een soort Intelligent Design idee, maar bijna alle zichzelf respecterende christelijke wetenschappers hebben zich daarvan gedistantieerd.

Terecht ook. Want wie wil er nou in een God geloven die in een ver, ver verleden speciaal wat complexe eiwitjes in elkaar knutselt om alles daarna weer aan het lot over te laten.

Zou God van te voren al geweten hebben dat Hij de mens zou maken? Misschien. Er zijn ook mensen die zeggen dat God ook een ander wezen had kunnen scheppen (door middel van evolutie) - immers, de mens is niet noodzakelijk zoals Mortlach al zei - maar dat Hij vooraf ervoor heeft gekozen het niet te weten en het Zelf ook aan te kijken. De Rooms-Katholieke Kerk zegt dat God op een aantal punten direct heeft moeten ingrijpen. Bijvoorbeeld bij het 'inschapen' van de ziel, een bewust-zijn, een besef van goed en kwaad, waar Hettys het ook al over had. (Alleen gaat de RKK dus wel weer uit van een letterlijke Adam waar de hele wereldbevolking uit voortgekomen is.) Dat lijkt mij wel waarschijnlijk, maar ik kan dat niet ergens op baseren...

Dus, een beetje concluderend uit bovenstaande: wij zijn biologisch gezien niet noodzakelijk. Sed sumus, maar wij zijn wel. Theologisch gezien kunnen wij wel noodzakelijk zijn. Geschapen naar Gods evenbeeld? Dat denk ik wel...

En uitspraak van de onvolprezen Stephen Jay Gould is dat als je de klok 3,5 miljard jaar zou kunnen terugdraaien en dan opnieuw zou kunnen afspelen, de kans dat je weer een mens krijgt zo goed als 0 is. Sterker nog, de kans op zaken als zoogdieren, of een bouwplan met een ruggengraat en 4 ledematen is ook behoorlijk klein. Het is een kwestie van een uitstervings-event dat net even anders gaat, en al het leven ziet er totaal anders uit.

Aan de andere kant is dierlijk leven zo veel versatieler dat dat haast wel moet ontstaan. En met dat leven dus ook breinen en zintuiginput om met de wereld om te gaan. En dan is het een kwestie van steeds effectievere en zelfreferende breinen ontwikkelen.

[hettys]

Ik ben ook laat met reageren... Dat heb je met veel familie soms.

Dat zou best kunnen. Dat God op een bepaald moment dacht: al die goden dat is allemaal niks, ik ga mij bekend maken. Dan komt ‘the Theorie of special Creation’ in beeld, waar ik mijn eigen invulling aan geef vanwege die heilsgeschiedenis.

Persoonlijk denk ik dat ook de religieuze beleving onderhevig is geweest (en nog) aan evolutie. Het monotheïsme is nu zo'n 3000 jaar oud, maar het Godsbeeld is intussen alweer totaal gewijzigd. God past zich blijkbaar aan, aan de ontwikkeling van cultuur.
Bijbels gezien bestaan er meer Goden, tenminste, in bepaalde delen van het OT.

Ik ben in een boek bezig over Paulus. Van Tom Wright. Misschien krijg ik daardoor wat meer duidelijkheid over Paulus. Mijn oordeel schort ik nog even op.

Ik weet niet of die Wright die aangewezen persoon is, maar dat is mijn mening. Ik vindt dat Paulus hele gekke dingen zegt, tenminste, dingen die we nu behoorlijk gek vinden, maar ook dat is weer cultureel bepaald. Ik zie hier discussies langskomen over hoeden en de man die het hoofd is, en dan zie ik ook dat de gemiddelde gereformeerde mens zich er geen bal meer van aantrekt.
Ik kan talloze voorbeelden noemen waarbij Paulus de plank totaal mis slaat.

Als er geen wet is, maar ik vermoord iemand, (denk aan Kain) dan is dat desondanks heel fout.

Dat is nu zo, maar dat was vroeger denk ik, heel anders. Je had sowieso al rituele moorden.

rituele moorden, misschien, dan heb je het over offers. Ik denk dat stelen nooit en nergens toegestaan is op de wereld. niet nu en niet in het verleden. Dat is dus altijd een zonde geweest. Dat is zelfs bij dieren zo. De uitspraak: 'zonder wet geen zonde' is in mijn optiek gewoon onzin.

Dat is voor mij eerlijk gezegd geen optie. Als de mens is geschapen door middel van evolutie, wat heeft het dan voor zin om 2 mensen floepsie op aarde neer te zetten? Wat hebben al die andere mensen met ook levensadem dan voor waarde?
Zijn die niet Gods schepping?
Wat voor betekenis moet die levensadem hebben?
Dieren hadden ook levensadem, lezen we in de bijbel. Wat heeft dat dan voor betekenis?

In de Bijbel wordt daar vaak een ander woord voor gebruikt: ruach.
Maar helemaal duidelijk is het niet, zoekendeweg vond ik
deze link

Het woord ‘ruach’ word ook voor dieren gebruikt. In het zondvloedverhaal bijvoorbeeld. (gen 7: 15) Eerlijk gezegd denk ik niet dat de mens ‘hoger’ is dan dieren. Misschien is met die gedachte alle ellende begonnen.

Ik blijf verder zoeken. Wie niet zoekt.......

Zo is dat.

Het zou kunnen dat God een heilsgeschiedenis is begonnen met, door de evolutie, geschapen mensen. Ik ben daarover niet uit.

Ik ook niet. Het zou fijn zijn wanneer er mensen op een positieve manier zouden meedenken. Zonder gehakketak, gekissebis en het elkaar voor gek verklaren.
Voor de duidelijkheid: ik bedoel jou niet.

Dat zou ik ook heeel fijn vinden.. Maar blijkbaar is het refo-forum daar niet aan toe. Het lijkt onbespreekbaar.

[hettys]

Dag mensen! Ik was een paar dagjes weg, dus ik ben -zoals altijd- een beetje laat met reageren.

Wat mij betreft Idem. Het lukt me vooralsnog niet om steeds op tijd te reageren.

[Heel interessante dingen] Ik snap ook nog wel dat ik daar een theologische noot mis, (schuld van de mens) maar m.i. is het wel zo.

Hmm, hoe zou je dat zelf oplossen? Of heb je niet zo'n behoefte om dat op te lossen?

Ik los dat niet op. Maar ik vind de schuld ook minder dan dat de kerk dat laat aanzien. Er was een liedje die eindigde met 'zo schuldig zijn wij niet'
Als wij geschapen zijn met gebreken, dan zijn die gebreken niet onze schuld. Dat is iets dat wij per persoon wel zelf dienen op te lossen.
Ik lijk op heel erg veel mensen: Ik ben nooit vreemdgegaan, nooit iets gestolen, nooit iemand vermoord, ik lieg bijna nooit, (dat vindt ik moeilijk)
Ik vloek niet veel, eigenlijk nooit, Ik werk voor mijn geld. Dus. wat is mijn schuld?
Wat is mijn schuld: ik ben chaotisch, ik vergeet dingen, ik drink soms een wijntje teveel, ik heb in het verleden teveel gerookt. Ik twijfel of ik mijn kinderen goed heb opgevoed. Maar het zijn wel leuke mensen geworden.

Is mijn karakter mijn schuld?




We hebben zeker verantwoordelijkheid. Ook dat is ingeschapen. Dat wel.

Wat ik me ook nog afvroeg, hettys, is of je kerkelijk, misschien wel rechts-gereformeerd, bent opgevoed. Ik was benieuwd hoe jouw denken zich heeft ontwikkeld tot dat wat het nu is en hoe je dat hebt ervaren.

Ik ben vrij-evangelisch opgevoed in een tijd dat er nog geen issue was tussen wetenschap en geloof. pas toen ik een jaar of 20 was moesten we daarover gaan nadenken. (en sprookjes werden plotseling satanisch)
dus alles kwam toen tegelijk. Ik heb altijd moeite gehad met het starre wereldbeeld van creationisten.
Mijn vader had nog alle boeken van James Michener in de boekenkast staan, en 'wonderen der evolutie' die ik vanaf mijn 17e gretig las. Totdat ik op een 'dag' niet meer mocht geloven dat de aarde en de mens ouder was dan 6000 jaar van mijn gemeente. Gek toch?

Ik heb er zeker 15 jaar over gedaan om los te komen van het kerkelijke gedoe. met alles wat erbij kwam kijken.

[mannetje1977]

Dag Pcrtje,

op zich snijdt je een interessant onderwerp aan.

Toch heb ik een aantal kritiekpunten.

Je inleiding is voor de lengte van je paper erg lang en ik mis in de inleiding onvoldoende verantwoording waarom je juist voor deze hoofdvraag kiest.

Ook heb ik de indruk dat je het jezelf lastig gemaakt hebt door een aantal zaken onvoldoende af te bakenen.

Ik mis de wat meer systematische aanpak van het onderwerp. Ik mis de deelvragen en ik mis de omschrijving van begrippen als wat er in het paper onder schepping, zondeval en verlossing wordt verstaan. Onafhankelijk van de vraag of christenen wel of niet in een historische Adam geloven bestaan er heel wat verschillende verzoeningstheorieën, gaat het in je paper over al deze theorieën als je het hebt over verzoening/verlossing? Of gaat het alleen over de Calvinistische opvatting over verlossing?

Verder mis ik ook de exegese van relevante Bijbelgedeeltes. Welke verantwoording wordt er gegeven om bepaalde bijbelgedeelten op een bepaalde manier te lezen. Welke wijze van lezen heeft de sterkste papieren en waarom?

[Pcrtje]

Hee Raymond (mag ik je zo noemen op het forum? ). Bedankt voor je reactie. Heel nuttig en leerzaam. Als ik het goed onthouden heb, heb jij theologie gestudeerd en ben je leraar, toch? Dat verklaart in ieder geval je inzicht.

Ik mis in de inleiding onvoldoende verantwoording waarom je juist voor deze hoofdvraag kiest.

Dat is voor de hoogleraar bij wie ik het paper in zou leveren (en inmiddels al heb gedaan) wel duidelijk omdat wij een aantal gesprekken hebben gevoerd.

Ook heb ik de indruk dat je het jezelf lastig gemaakt hebt door een aantal zaken onvoldoende af te bakenen.

Klopt.

Ik mis de omschrijving van begrippen als wat er in het paper onder schepping, zondeval en verlossing wordt verstaan.

Daar heb je op zich gelijk in, maar de gebruikte terminologie uit de colleges wordt gebruikt. Dus die worden bekend veronderstelt bij de lezer (in dit geval alleen de docent ).

Onafhankelijk van de vraag of christenen wel of niet in een historische Adam geloven bestaan er heel wat verschillende verzoeningstheorieën, gaat het in je paper over al deze theorieën als je het hebt over verzoening/verlossing? Of gaat het alleen over de Calvinistische opvatting over verlossing?

Dat heb je goed gezien. Ik liep daar ook nog tegenaan.

Verder mis ik ook de exegese van relevante Bijbelgedeeltes. Welke verantwoording wordt er gegeven om bepaalde bijbelgedeelten op een bepaalde manier te lezen. Welke wijze van lezen heeft de sterkste papieren en waarom?

Ik moest ook nog rekening houden met een beperkte hoeveelheid woorden, hè.

[Pcrtje]

Hoe denk je overigens zelf over deze zaken?

[Harmonica]

'Is de evolutietheorie doelloos en de evolutie van de mens dus ook?' vraag je je terecht af. Richard Dawkins redeneert in zijn boek The Greatest Show on Earth als volgt:

1. Evolutie is een toevalsproces.
2. De mens is onderdeel van de evolutie.
3. Uit 1 en 2 volgt dat de evolutie van de mens toeval is en dus dat God die niet gestuurd kan hebben.

Ik zie niet goed in waarom dat zou moeten. Sowieso is het onmogelijk om vanuit een wetenschappelijk kader uitspraken te doen over God - en dat doet Dawkins nu wel. Ik denk dat we hier weer moeten denken aan de juiste perspectieven. Biologisch gezien is de mens inderdaad een toevalsproduct. Theologisch (of sociaal-psychologisch, of iets anders) gezien niet.

Het is denk ik ook belangrijk om die eerste premisse goed te ontleden om onderscheid te maken tussen twee zaken die Dawkins in mijn ogen hier beweerd. Wanneer Dawkins het over een toevalsproces heeft bedoelt hij waarschijnlijk dat evolutie door mutaties wordt veroorzaakt en dat mutaties random zijn. Heb bijvoorbeeld eens gelezen dat wanneer een evolutionair bioloog als Fransisco Ayala over 'random' mutaties praat, dan bedoelt hij daarmee "irrespective of their usefulness to the organism."
Ik denk dat bijna niemand met wetenschappelijke kennis hierover twijfelt, als je 'usefulness' definieert als voordelig voor de overleving van de soort, dan lijken sommige mutaties inderdaad random en nutteloos en zou je evolutie in die zin een toevalsproces kunnen noemen.

Wanneer Dawkins beweerd dat ze random zijn als zonder enige voorbedachte rade, volledig ongestuurd en ondoordacht, dan maakt hij natuurlijk een claim die veel pretentieuzer is en bovendien buiten zijn vakgebied valt.
Er is namelijk geen wetenschappelijke manier om zeker te weten dat evolutie en alle mutaties volledig random (volgens bovenstaande definitie) zijn, en zelfs wanneer God een systeem had geschapen waarin mutaties volledig waren overgeleverd aan kans en statistiek, dan had God als alwetende van tevoren kunnen weten wat er random zou ontstaan uit de evolutionaire brei van dit universum en er dus bewust voor kunnen kiezen. Maar het zou ook gewoon kunnen dat God een niet bekend doel heeft met mutaties die niet voordelig zijn voor de soort alsook met de mutaties die wel voordelig zijn voor de soort. Dit lijkt dan ook vooral een filosofisch vraagstuk te zijn. Ik vraag me dan ook af in hoeverre dit theologisch gezien houdbaar is:

Zou God van te voren al geweten hebben dat Hij de mens zou maken? Misschien. Er zijn ook mensen die zeggen dat God ook een ander wezen had kunnen scheppen (door middel van evolutie) - immers, de mens is niet noodzakelijk zoals Mortlach al zei - maar dat Hij vooraf ervoor heeft gekozen het niet te weten en het Zelf ook aan te kijken.

Ik denk dat dit in strijd is met Gods almacht en alwetendheid, voor een almachtig wezen is elke mogelijke wereld namelijk even makkelijk te maken. Mochten er immers werelden zijn die voor God moeilijker zijn om te maken, dan kunnen we ons een wezen voorstellen die machtiger is dan God. Het lijkt me dat wanneer God elke wereld even makkelijk maakt het evident is dat hij bewust voor deze koos. Bovendien zie ik niet in hoe een alwetende entiteit ervoor kan kiezen om iets niet te weten, dat lijkt een logische tegenstrijdigheid. Lijkt me dus dat deze visie fundamentele theologische gevolgen heeft.

Om nog even kort in te gaan op wat Mortlach zei: het is evident dat ons bestaan niet noodzakelijk is, dat rijmt natuurlijk perfect met christelijke theologie. God is een wezen dat noodzakelijk bestaat, maar zijn schepping natuurlijk niet. Maar als Mortlach hier wil suggereren dat voor God (of wat er ook achter de natuur zit) de mens geen enkele prioriteit had en alles aan toeval is overgelaten, dan begeeft hij zich in mijn ogen weer op filosofisch terrein. Dat valt namelijk helemaal niet wetenschappelijk te bewijzen.

Zou God evolutie gestuurd hebben? Ik voel wel wat voor het complexiteitsargument, een soort Intelligent Design idee, maar bijna alle zichzelf respecterende christelijke wetenschappers hebben zich daarvan gedistantieerd. Het zou ook wel apart zijn: waarom zou God zwaartekracht bijvoorbeeld niet leiden, maar evolutie wel?

Nou vind ik juist dat we in de constanten van de wetten van zwaartekracht hele goede bewijzen van voorbedachte rade zien (als je die ook maar een héél klein beetje zou wijzigen is leven nergens meer in het universum mogelijk), maar God hoeft niet constant of zelfs überhaupt bovennatuurlijk te 'sturen' om evolutie niet 'random' te maken. Ik denk dat je een prima zaak zou kunnen bouwen om te verdedigen dat hij dat wel heeft gedaan, maar zelfs wanneer dit dus niet het geval is hoeft evolutie niet 'ongeleid' te zijn in die zin dat het ongecontroleerd was hoe, wanneer en met welke eigenschappen wij mensen zouden ontstaan.

Vraag me dus een beetje af hoe je een volledig ongeleid proces nog kan rijmen met christelijke theologie en hoe logisch het is dat God wel op een bewust moment mensen ethisch inzicht geeft, maar hun biologische orde volledig aan het toeval overlaat. Ik denk persoonlijk juist dat onze biologische samenstelling perfect is afgesteld op de ethiek die we moeten praktiseren.

[mannetje1977]

Hoi Pcrtje,

ik heb er geen problemen mee als je me met mijn echte naam aanspreekt, alleen is als je me niet geciteerd zou hebben , wellicht niet voor iedereen duidelijk wie je aanspreekt, dus om praktische redenen is het wellicht toch handig om mijn nick te gebruiken.

Hoe denk je overigens zelf over deze zaken?

Hoe denk ik zelf over deze zaken?

Ik denk dat er goede redenen zijn om Genesis 1-3 niet als geschiedenis te lezen, maar als een verwerking en reactie op verhalen van de omringende volkeren, daarbij speelden de eigen existentiële ervaringen van het joodse volk een rol.Genesis 1 (t/m 2:4a) is van een andere auteur dan Genesis 2 en 3, waarbij het eerste genoemde hoofstuk vermoedelijk van een jongere datum is en pas is ontstaan tijdens of vlak na de Ballingschap.

In het hele OT speelt het verhaal van Adam en Eva en de 'zondeval' nauwelijks een rol voor de joden in hun relatie tot JHWH. Het verbond en het verbreken hiervan staat centraal en niet de zondeval van de mensheid.Pas in de tweede tempelperiode gaat het verhaal van Adam en Eva een belangrijke rol spelen, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de buitenbijbelse joodse geschriften (bijvoorbeeld de boeken Henoch).

Een letterlijke zondeval heeft volgens mij dan ook nooit plaatsgevonden, Adam en Eva zijn archetypen, metaforen die verwijzen naar jou en mij. Ieder mens heeft namelijk fundamentele ervaringen van tekortschieten en fouten maken.

Voor zover ik nu tegen de zaak aankijk geloof ik niet in een letterlijk plaatsvervangend sterven van Jezus, zoals dat veelal geleerd wordt in de meeste protestantse stromingen. Als we lezen over verlossing en verzoening in het Nieuwe Testament dan lees ik dat als metaforen. Pogingen om duidelijk te maken wat Jezus' dood betekende waarbij men terminologie gebruikt die aansluit bij de joodse offercultus en verzoendag.

Vooral Paulus als voormalige farizeeër en schriftgeleerde was een kenner van het Oude Testament. Ik geloof dat Paulus gebruik maakt van verhalen waar hij mee vertrouwd was om uit te drukken dat Jezus niet slechts van belang was voor het joodse volk maar van universele betekenis was van de hele mensheid. Hij had dat niet beter kunnen doen dan terug te grijpen op het tuinverhaal, een verhaal dat ten diepste de ervaring van schuld ten opzichte van God beschrijft. Het is voor mij daarbij helemaal niet zo belangrijk of Paulus de zondeval als een historische gebeurtenis ziet of niet, omdat hij een bewuste bedoeling heeft dit verhaal op zijn eigen manier te verwerken.

Wat betekent het verhaal van Adam en Eva, de zondeval en de verzoening door Jezus dan voor mij?

Als ik het verhaal van Adam en Eva lees dan is voor mij het centrale punt daarin, het moment waarop God door de tuin wandelt en vraagt: "Adam, waar ben je?" Het is ten diepste een vraag van ons eigen ontwaakte geweten die ons ter verantwoording roept voor onze daden.

Op zo'n moment hebben we de keus: nemen wij de verantwoordelijkheid voor onze eigen daden, of gaan we de schuld leggen bij iemand of iets anders? En wat zie je in het verhaal? Het zondebokmechanisme! Adam schuift de schuld af: "de vrouw die U mij heeft gegeven" En Eva doet hetzelfde: "de slang heeft mij misleid".

Het afschuiven van de schuld heeft mensen duizenden jaren in zijn greep gehouden en heeft geleidt tot frustratie, boosheid en geweld.

En dan komt er een onschuldig mens. Een mens die een bijzondere relatie met God heeft en laat zien dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt als hij door de behoeftige medemens wordt aangesproken. Hij predikt een boodschap van liefdevol mededogen. En wat gebeurt er? Deze onschuldige mens wordt op een gruwelijke wijze vermoord. Zijn volgelingen vertellen dat dit gebeurt is omdat hij een losprijs verschaft, omdat wij allemaal schuldig zijn. Hij neemt als onschuldige de schuld op zich.

Als ik dat lees en erover nadenk dan wringt het: het kan niet, het mag niet, het is oneerlijk en onrechtvaardig dat een onschuldige sterft omdat mijn schuld op hem afgeschoven wordt. Hiermee is volgens mij aangetoond dat het zondebokmechanisme niet werkt, onrechtvaardig is en tot geweld leidt. In dat besef zit volgens mij de verlossing. We zijn verlost van het afschuiven van de schuld en zoeken naar een betere methode om om te gaan met verantwoordelijkheid. En die vind ik dan in de boodschap van diezelfde man die onschuldig vermoord is: liefdevolle empathische verbinding met onszelf en onze medemens.

En dan besef ik: God gaat verder met de man die onschuldig vermoord is, Jezus leeft! God gaat verder met mij zolang ik maar mijn verantwoordelijkheid neem

[hettys]

Hoe denk ik zelf over deze zaken?

Ik denk dat er goede redenen zijn om Genesis 1-3 niet als geschiedenis te lezen, maar als een verwerking en reactie op verhalen van de omringende volkeren, daarbij speelden de eigen existentiële ervaringen van het joodse volk een rol.Genesis 1 (t/m 2:4a) is van een andere auteur dan Genesis 2 en 3, waarbij het eerste genoemde hoofstuk vermoedelijk van een jongere datum is en pas is ontstaan tijdens of vlak na de Ballingschap.

In het hele OT speelt het verhaal van Adam en Eva en de 'zondeval' nauwelijks een rol voor de joden in hun relatie tot JHWH. Het verbond en het verbreken hiervan staat centraal en niet de zondeval van de mensheid.Pas in de tweede tempelperiode gaat het verhaal van Adam en Eva een belangrijke rol spelen, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de buitenbijbelse joodse geschriften (bijvoorbeeld de boeken Henoch).

Een letterlijke zondeval heeft volgens mij dan ook nooit plaatsgevonden, Adam en Eva zijn archetypen, metaforen die verwijzen naar jou en mij. Ieder mens heeft namelijk fundamentele ervaringen van tekortschieten en fouten maken.

Voor zover ik nu tegen de zaak aankijk geloof ik niet in een letterlijk plaatsvervangend sterven van Jezus, zoals dat veelal geleerd wordt in de meeste protestantse stromingen. Als we lezen over verlossing en verzoening in het Nieuwe Testament dan lees ik dat als metaforen. Pogingen om duidelijk te maken wat Jezus' dood betekende waarbij men terminologie gebruikt die aansluit bij de joodse offercultus en verzoendag.

Vooral Paulus als voormalige farizeeër en schriftgeleerde was een kenner van het Oude Testament. Ik geloof dat Paulus gebruik maakt van verhalen waar hij mee vertrouwd was om uit te drukken dat Jezus niet slechts van belang was voor het joodse volk maar van universele betekenis was van de hele mensheid. Hij had dat niet beter kunnen doen dan terug te grijpen op het tuinverhaal, een verhaal dat ten diepste de ervaring van schuld ten opzichte van God beschrijft. Het is voor mij daarbij helemaal niet zo belangrijk of Paulus de zondeval als een historische gebeurtenis ziet of niet, omdat hij een bewuste bedoeling heeft dit verhaal op zijn eigen manier te verwerken.

Wat betekent het verhaal van Adam en Eva, de zondeval en de verzoening door Jezus dan voor mij?

Als ik het verhaal van Adam en Eva lees dan is voor mij het centrale punt daarin, het moment waarop God door de tuin wandelt en vraagt: "Adam, waar ben je?" Het is ten diepste een vraag van ons eigen ontwaakte geweten die ons ter verantwoording roept voor onze daden.

Op zo'n moment hebben we de keus: nemen wij de verantwoordelijkheid voor onze eigen daden, of gaan we de schuld leggen bij iemand of iets anders? En wat zie je in het verhaal? Het zondebokmechanisme! Adam schuift de schuld af: "de vrouw die U mij heeft gegeven" En Eva doet hetzelfde: "de slang heeft mij misleid".

Het afschuiven van de schuld heeft mensen duizenden jaren in zijn greep gehouden en heeft geleidt tot frustratie, boosheid en geweld.

En dan komt er een onschuldig mens. Een mens die een bijzondere relatie met God heeft en laat zien dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt als hij door de behoeftige medemens wordt aangesproken. Hij predikt een boodschap van liefdevol mededogen. En wat gebeurt er? Deze onschuldige mens wordt op een gruwelijke wijze vermoord. Zijn volgelingen vertellen dat dit gebeurt is omdat hij een losprijs verschaft, omdat wij allemaal schuldig zijn. Hij neemt als onschuldige de schuld op zich.

Als ik dat lees en erover nadenk dan wringt het: het kan niet, het mag niet, het is oneerlijk en onrechtvaardig dat een onschuldige sterft omdat mijn schuld op hem afgeschoven wordt. Hiermee is volgens mij aangetoond dat het zondebokmechanisme niet werkt, onrechtvaardig is en tot geweld leidt. In dat besef zit volgens mij de verlossing. We zijn verlost van het afschuiven van de schuld en zoeken naar een betere methode om om te gaan met verantwoordelijkheid. En die vind ik dan in de boodschap van diezelfde man die onschuldig vermoord is: liefdevolle empathische verbinding met onszelf en onze medemens.

En dan besef ik: God gaat verder met de man die onschuldig vermoord is, Jezus leeft! God gaat verder met mij zolang ik maar mijn verantwoordelijkheid neem

Bedankt voor je uitleg. Ik heb er veel aan.