De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheorie

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Lock&Stock

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Lock&Stock » 06 aug 2014 20:21

mannetje1977 schreef:Hoe denk ik zelf over deze zaken?

Ik denk dat er goede redenen zijn om Genesis 1-3 niet als geschiedenis te lezen, maar als een verwerking en reactie op verhalen van de omringende volkeren, daarbij speelden de eigen existentiële ervaringen van het joodse volk een rol.Genesis 1 (t/m 2:4a) is van een andere auteur dan Genesis 2 en 3, waarbij het eerste genoemde hoofstuk vermoedelijk van een jongere datum is en pas is ontstaan tijdens of vlak na de Ballingschap.

In het hele OT speelt het verhaal van Adam en Eva en de 'zondeval' nauwelijks een rol voor de joden in hun relatie tot JHWH. Het verbond en het verbreken hiervan staat centraal en niet de zondeval van de mensheid.Pas in de tweede tempelperiode gaat het verhaal van Adam en Eva een belangrijke rol spelen, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de buitenbijbelse joodse geschriften (bijvoorbeeld de boeken Henoch).

Een letterlijke zondeval heeft volgens mij dan ook nooit plaatsgevonden, Adam en Eva zijn archetypen, metaforen die verwijzen naar jou en mij. Ieder mens heeft namelijk fundamentele ervaringen van tekortschieten en fouten maken.

Voor zover ik nu tegen de zaak aankijk geloof ik niet in een letterlijk plaatsvervangend sterven van Jezus, zoals dat veelal geleerd wordt in de meeste protestantse stromingen. Als we lezen over verlossing en verzoening in het Nieuwe Testament dan lees ik dat als metaforen. Pogingen om duidelijk te maken wat Jezus' dood betekende waarbij men terminologie gebruikt die aansluit bij de joodse offercultus en verzoendag.

Vooral Paulus als voormalige farizeeër en schriftgeleerde was een kenner van het Oude Testament. Ik geloof dat Paulus gebruik maakt van verhalen waar hij mee vertrouwd was om uit te drukken dat Jezus niet slechts van belang was voor het joodse volk maar van universele betekenis was van de hele mensheid. Hij had dat niet beter kunnen doen dan terug te grijpen op het tuinverhaal, een verhaal dat ten diepste de ervaring van schuld ten opzichte van God beschrijft. Het is voor mij daarbij helemaal niet zo belangrijk of Paulus de zondeval als een historische gebeurtenis ziet of niet, omdat hij een bewuste bedoeling heeft dit verhaal op zijn eigen manier te verwerken.

Wat betekent het verhaal van Adam en Eva, de zondeval en de verzoening door Jezus dan voor mij?

Als ik het verhaal van Adam en Eva lees dan is voor mij het centrale punt daarin, het moment waarop God door de tuin wandelt en vraagt: "Adam, waar ben je?" Het is ten diepste een vraag van ons eigen ontwaakte geweten die ons ter verantwoording roept voor onze daden.

Op zo'n moment hebben we de keus: nemen wij de verantwoordelijkheid voor onze eigen daden, of gaan we de schuld leggen bij iemand of iets anders? En wat zie je in het verhaal? Het zondebokmechanisme! Adam schuift de schuld af: "de vrouw die U mij heeft gegeven" En Eva doet hetzelfde: "de slang heeft mij misleid".

Het afschuiven van de schuld heeft mensen duizenden jaren in zijn greep gehouden en heeft geleidt tot frustratie, boosheid en geweld.

En dan komt er een onschuldig mens. Een mens die een bijzondere relatie met God heeft en laat zien dat hij zijn verantwoordelijkheid neemt als hij door de behoeftige medemens wordt aangesproken. Hij predikt een boodschap van liefdevol mededogen. En wat gebeurt er? Deze onschuldige mens wordt op een gruwelijke wijze vermoord. Zijn volgelingen vertellen dat dit gebeurt is omdat hij een losprijs verschaft, omdat wij allemaal schuldig zijn. Hij neemt als onschuldige de schuld op zich.

Als ik dat lees en erover nadenk dan wringt het: het kan niet, het mag niet, het is oneerlijk en onrechtvaardig dat een onschuldige sterft omdat mijn schuld op hem afgeschoven wordt. Hiermee is volgens mij aangetoond dat het zondebokmechanisme niet werkt, onrechtvaardig is en tot geweld leidt. In dat besef zit volgens mij de verlossing. We zijn verlost van het afschuiven van de schuld en zoeken naar een betere methode om om te gaan met verantwoordelijkheid. En die vind ik dan in de boodschap van diezelfde man die onschuldig vermoord is: liefdevolle empathische verbinding met onszelf en onze medemens.

En dan besef ik: God gaat verder met de man die onschuldig vermoord is, Jezus leeft! God gaat verder met mij zolang ik maar mijn verantwoordelijkheid neem


Dit is absoluut de eerste keer dat iemand de boodschap van het christendom uitlegt op een wijze die mij als agnost echt raakt. Heel mooi en voer voor nadenken, bedankt!

Gebruikersavatar
mannetje1977
Sergeant
Sergeant
Berichten: 272
Lid geworden op: 23 jun 2006 16:36
Locatie: Roermond
Contacteer:

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor mannetje1977 » 07 aug 2014 11:24

Lock&Stock schreef:Dit is absoluut de eerste keer dat iemand de boodschap van het christendom uitlegt op een wijze die mij als agnost echt raakt. Heel mooi en voer voor nadenken, bedankt!


graag gedaan :wink:
Liefdevolle reactie op 30-jarige man (Maskers af als atheïst): https://dogmavrij.nl/2017/03/04/refoweb ... hulpvraag/

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor hettys » 07 aug 2014 18:37

mannetje1977 schreef:Een letterlijke zondeval heeft volgens mij dan ook nooit plaatsgevonden, Adam en Eva zijn archetypen, metaforen die verwijzen naar jou en mij. Ieder mens heeft namelijk fundamentele ervaringen van tekortschieten en fouten maken.


Dat is wel heel mooi gezegd, en ik ben blij met de formulering. Maar ik denk wel dat het de mens als collectief is gaan dagen dat er dingen fout gingen en dat er verzoening nodig was. Dus dat op een bepaald moment in de evolutie (een moment van wie weet duizenden jaren) die fundamentele ervaringen omgezet werden in het zoeken naar verzoening als mensheid. niet persé als individu.
Individuen zijn vaak te dom of te kortzichtig om zichzelf als fout te zien.


Vooral Paulus als voormalige farizeeër en schriftgeleerde was een kenner van het Oude Testament. Ik geloof dat Paulus gebruik maakt van verhalen waar hij mee vertrouwd was om uit te drukken dat Jezus niet slechts van belang was voor het joodse volk maar van universele betekenis was van de hele mensheid. Hij had dat niet beter kunnen doen dan terug te grijpen op het tuinverhaal, een verhaal dat ten diepste de ervaring van schuld ten opzichte van God beschrijft. Het is voor mij daarbij helemaal niet zo belangrijk of Paulus de zondeval als een historische gebeurtenis ziet of niet, omdat hij een bewuste bedoeling heeft dit verhaal op zijn eigen manier te verwerken.


Dat blijkt. Ik zal mijn opmerking over die brieven waarin ik Paulus als heel fout beticht maar es terugnemen. Alhoewel. Misschien vindt ik het nog steeds fout dat Paulus het OT zo op eigen manier verwerkte. (niet alleen het scheppingsverhaal) Maar ik kan niet meer in z'n hoofd kijken.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
mannetje1977
Sergeant
Sergeant
Berichten: 272
Lid geworden op: 23 jun 2006 16:36
Locatie: Roermond
Contacteer:

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor mannetje1977 » 07 aug 2014 19:06

hettys schreef:Dat is wel heel mooi gezegd, en ik ben blij met de formulering. Maar ik denk wel dat het de mens als collectief is gaan dagen dat er dingen fout gingen en dat er verzoening nodig was. Dus dat op een bepaald moment in de evolutie (een moment van wie weet duizenden jaren) die fundamentele ervaringen omgezet werden in het zoeken naar verzoening als mensheid. niet persé als individu.
Individuen zijn vaak te dom of te kortzichtig om zichzelf als fout te zien.


archetypen verwijzen dan ook naar collectieve beelden. Aangezien wij allemaal deze ervaringen hebben is dat iets wat ons met anderen verbindt.

Dat blijkt. Ik zal mijn opmerking over die brieven waarin ik Paulus als heel fout beticht maar es terugnemen. Alhoewel. Misschien vindt ik het nog steeds fout dat Paulus het OT zo op eigen manier verwerkte. (niet alleen het scheppingsverhaal) Maar ik kan niet meer in z'n hoofd kijken.


Ik weet niet of je van lezen houdt maar anders is het boek Genie of misgeboorte - zeven vooroordelen over de apostel Paulus van Patrick Chatelion Counet een tip om te lezen
Liefdevolle reactie op 30-jarige man (Maskers af als atheïst): https://dogmavrij.nl/2017/03/04/refoweb ... hulpvraag/

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor hettys » 10 aug 2014 18:05

mannetje1977 schreef:

Ik weet niet of je van lezen houdt maar anders is het boek Genie of misgeboorte - zeven vooroordelen over de apostel Paulus van Patrick Chatelion Counet een tip om te lezen


Met dank voor de tip. Ik lees graag.
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor kirdneh » 14 aug 2014 09:35

mannetje1977 schreef:

Hoe denk ik zelf over deze zaken?

Ik denk dat er goede redenen zijn om Genesis 1-3 niet als geschiedenis te lezen, maar als een verwerking en reactie op verhalen van de omringende volkeren, daarbij speelden de eigen existentiële ervaringen van het joodse volk een rol.Genesis 1 (t/m 2:4a) is van een andere auteur dan Genesis 2 en 3, waarbij het eerste genoemde hoofstuk vermoedelijk van een jongere datum is en pas is ontstaan tijdens of vlak na de Ballingschap.

De hoofdstukken in genesis geven zelf aan dat het als geschiedenis gelezen dient te worden, er staat namelijk het woordje toledoth wat vertaald wordt als geschiedenis op de volgende plaatsen:
Genesis 2:4; 5:1; 6:9; 10:1; 11:10; 11:27; 25:12; 25:19; 36:1; 36:9; 37:2.

Ook zijn er van de oorspronkelijke kleitabletten geen enkele "levende" voorbeelden en zijn dus in die tijd gekopieerd.
Het eerste hoofdstuk kan dan misschien later gekopieerd zijn als het tweede.

mannetje1977 schreef:
In het hele OT speelt het verhaal van Adam en Eva en de 'zondeval' nauwelijks een rol voor de joden in hun relatie tot JHWH. Het verbond en het verbreken hiervan staat centraal en niet de zondeval van de mensheid.Pas in de tweede tempelperiode gaat het verhaal van Adam en Eva een belangrijke rol spelen, zoals bijvoorbeeld blijkt uit de buitenbijbelse joodse geschriften (bijvoorbeeld de boeken Henoch)."

de Thora, de Talmoed en chassidische verhalen zijn de geschriften van de joden en daar wordt gewoon over de schepping "gepraat" als geschiedenis.
Ook David geeft aan in psalm 51 vers 7 "Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen."

mannetje1977 schreef:Een letterlijke zondeval heeft volgens mij dan ook nooit plaatsgevonden, Adam en Eva zijn archetypen, metaforen die verwijzen naar jou en mij. Ieder mens heeft namelijk fundamentele ervaringen van tekortschieten en fouten maken.

Dat is dan je eigen idee erover, de geschriften geven dat niet aan.

mannetje1977 schreef:Voor zover ik nu tegen de zaak aankijk geloof ik niet in een letterlijk plaatsvervangend sterven van Jezus, zoals dat veelal geleerd wordt in de meeste protestantse stromingen. Als we lezen over verlossing en verzoening in het Nieuwe Testament dan lees ik dat als metaforen. Pogingen om duidelijk te maken wat Jezus' dood betekende waarbij men terminologie gebruikt die aansluit bij de joodse offercultus en verzoendag.

De geschriften geven dit niet aan.

mannetje1977 schreef:Vooral Paulus als voormalige farizeeër en schriftgeleerde was een kenner van het Oude Testament. Ik geloof dat Paulus gebruik maakt van verhalen waar hij mee vertrouwd was om uit te drukken dat Jezus niet slechts van belang was voor het joodse volk maar van universele betekenis was van de hele mensheid. Hij had dat niet beter kunnen doen dan terug te grijpen op het tuinverhaal, een verhaal dat ten diepste de ervaring van schuld ten opzichte van God beschrijft. Het is voor mij daarbij helemaal niet zo belangrijk of Paulus de zondeval als een historische gebeurtenis ziet of niet, omdat hij een bewuste bedoeling heeft dit verhaal op zijn eigen manier te verwerken.

Ik heb 12 plaatsen gevonden waarin de apostel het op minder of meer duidelijke wijze over Genesis 1, 2 of 3 heeft. Het zijn: Hande­lingen 1:26, Romeinen 5: 12-14, 8:20, I Corinthiërs 6 vers 6 en hoofdstuk 11:7-12, 14:34, 15:45, 11 Corinthiërs 4:6, 11 :3, Efeziërs 5:31, Colossenzen 3: 10, I Timotheüs 22: 13-14.
Hieruit blijkt dat hij daar letterlijk uit de eerste hoofdstukken citeert, hij ziet dit dus als historische gebeurtenis. ( in deze stukken gaat het dan over inzake de man-vrouw-verhouding).
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
mannetje1977
Sergeant
Sergeant
Berichten: 272
Lid geworden op: 23 jun 2006 16:36
Locatie: Roermond
Contacteer:

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor mannetje1977 » 14 aug 2014 18:27

kirdneh schreef:De hoofdstukken in genesis geven zelf aan dat het als geschiedenis gelezen dient te worden, er staat namelijk het woordje toledoth wat vertaald wordt als geschiedenis op de volgende plaatsen:
Genesis 2:4; 5:1; 6:9; 10:1; 11:10; 11:27; 25:12; 25:19; 36:1; 36:9; 37:2.

Ook zijn er van de oorspronkelijke kleitabletten geen enkele "levende" voorbeelden en zijn dus in die tijd gekopieerd.
Het eerste hoofdstuk kan dan misschien later gekopieerd zijn als het tweede.


Je verwijst naar de toledoththeorie van Wiseman. Deze wordt door de meeste Bijbelwetenschapeprs afgewezen.

Toledoth verwijst er helemaal niet naar dat het verslag als geschiedenis gelezen moet worden zoals wij een modern geschiedkundig verslag zouden lezen.

Toledoth heeft een theologische in plaats van een geschiedkundige functie, waarbij toledoth wijst naar de belangrijke thematiek van nakomelingen en daarmee de verbinding vormt tussen de 'oergeschiedenis' en het volk Israël.

de Thora, de Talmoed en chassidische verhalen zijn de geschriften van de joden en daar wordt gewoon over de schepping "gepraat" als geschiedenis.
Ook David geeft aan in psalm 51 vers 7 "Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen."


Mijn opmerking was dat het verhaal van Adam en Eva en de zondeval nauwelijks een rol spelen in de TeNaCH, je verwijzingen tonen niet het tegendeel.

Dat is dan je eigen idee erover, de geschriften geven dat niet aan.


Typisch modernistisch standpunt dat een tekst alleen maar letterlijk gelezen kan worden.

De geschriften geven dit niet aan


het tegendeel wordt ook niet aangegeven.

Ik heb 12 plaatsen gevonden waarin de apostel het op minder of meer duidelijke wijze over Genesis 1, 2 of 3 heeft. Het zijn: Hande­lingen 1:26, Romeinen 5: 12-14, 8:20, I Corinthiërs 6 vers 6 en hoofdstuk 11:7-12, 14:34, 15:45, 11 Corinthiërs 4:6, 11 :3, Efeziërs 5:31, Colossenzen 3: 10, I Timotheüs 22: 13-14.
Hieruit blijkt dat hij daar letterlijk uit de eerste hoofdstukken citeert, hij ziet dit dus als historische gebeurtenis. ( in deze stukken gaat het dan over inzake de man-vrouw-verhouding).



Zoals ik al eerder schreef: "Het is voor mij daarbij helemaal niet zo belangrijk of Paulus de zondeval als een historische gebeurtenis ziet of niet, omdat hij een bewuste bedoeling heeft dit verhaal op zijn eigen manier te verwerken."

Paulus heeft duidelijk theologische motieven en gebruikt daarbij verhalen waarmee hij vanuit zijn eigen traditie bekend is, op zichzelf bewijst dit niet of de verhalen waar hij uit citeert of naar verwijst, op zichzelf de historisch juist is.

Fundamentele waarheden over het totale menselijke bestaan, zijn niet altijd uit te drukken in de taal van meten, tellen en wegen (= taal van de logos) omdat ze op een dieper spiritueel/existentieel niveau liggen, en dan kun je niets anders dan teruggrijpen op de taal van de symbolen en de metaforen, de taal van het verhaal, de mythe.
Liefdevolle reactie op 30-jarige man (Maskers af als atheïst): https://dogmavrij.nl/2017/03/04/refoweb ... hulpvraag/

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor kirdneh » 15 aug 2014 08:02

mannetje1977 schreef:
Je verwijst naar de toledoththeorie van Wiseman. Deze wordt door de meeste Bijbelwetenschapeprs afgewezen.

Op theologische vlak heb je veel meningen, dat klopt.
Maar je antwoord dat de toledoththeorie van Wiseman wordt afgewezen door "bijbelwetenschappers" zegt natuurlijk niets.
Je hebt altijd voors en tegens

mannetje1977 schreef:
Toledoth verwijst er helemaal niet naar dat het verslag als geschiedenis gelezen moet worden zoals wij een modern geschiedkundig verslag zouden lezen.

Toledoth heeft een theologische in plaats van een geschiedkundige functie, waarbij toledoth wijst naar de belangrijke thematiek van nakomelingen en daarmee de verbinding vormt tussen de 'oergeschiedenis' en het volk Israël.

Ik kan een lang antwoord hier opgeven maar het beste is dat ik je in link geef waar het van Wiseman wordt uitgelegd.
http://www.specialtyinterests.net/Toledoth.html



Mijn opmerking was dat het verhaal van Adam en Eva en de zondeval nauwelijks een rol spelen in de TeNaCH, je verwijzingen tonen niet het tegendeel.

In de psalm die ik gaf staat het duidelijk dat je zondig ter wereld komt.
Dat het oude testament geen erfzonde kent, is maar de vraag. Strikt genomen komt het woord erfzonde niet voor, maar er zijn wel aanwijzingen van deze natuur. In het verhaal van Noach in Genesis lezen wij dat de mens zondig en slecht is van zijn jeugd af aan. Ook David zegt dit in Psalm 51: ontvangen heeft mijn moeder mij in zonde


Typisch modernistisch standpunt dat een tekst alleen maar letterlijk gelezen kan worden.

Modern?
De meeste "bijbelleraars" vinden het letterlijk nemen van bv Genesis ouderwets. :-|


mannetje1977 schreef:het tegendeel wordt ook niet aangegeven.

De bijbel geeft zelfs aan hoe het gelezen dient te worden, dromen en gelijkenissen ect hoeven niet letterlijk genomen te worden maar als er staat "dit zijn de geschiedenissen van" dan natuurlijk wel.


Zoals ik al eerder schreef: "Het is voor mij daarbij helemaal niet zo belangrijk of Paulus de zondeval als een historische gebeurtenis ziet of niet, omdat hij een bewuste bedoeling heeft dit verhaal op zijn eigen manier te verwerken."

Paulus heeft duidelijk theologische motieven en gebruikt daarbij verhalen waarmee hij vanuit zijn eigen traditie bekend is, op zichzelf bewijst dit niet of de verhalen waar hij uit citeert of naar verwijst, op zichzelf de historisch juist is.

Natuurlijk verwijst Paulus naar historische juistheid, dat laat hij juist zien met de verwijzingen naar het oude testament, Paulus gaat geen dingen zeggen die als een verhaaltje zijn geschreven, om dat theologisch te begrijpen zul je de uitspraken van Paulus moeten toetsen naar de context waar hij het uithaalt.
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Pcrtje » 15 aug 2014 11:38

Beste Kirdneh,

Leuk dat je mee wilt doen in dit topic, maar ik vraag je met klem nog even een keer mijn openingstopic te lezen en de 'voorwaarden' in acht te nemen. Ik heb geen zin in het welles-nietes-spelletje dat al genoeg gespeeld wordt in de andere evolutie-topics. Dit topic heb ik aangemaakt om vanuit andere vooronderstellingen naar het onderwerp te kijken en het is niet de bedoeling dat je hier literalistische en creationistische propaganda rondbazuint. Dat mag je in andere topics doen.

Gelieve je vorige twee reacties te verwijderen, je even in te lezen in de bedoeling van dit topic (zie sowieso de eerste pagina) en overweeg dan nog eens of je mee wilt denken over dit onderwerp.

Alvast bedankt. :)

ps. Ik ben nog van plan in te gaan op de andere reacties maar ik ben nog op vakantie! :)
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
kirdneh
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1337
Lid geworden op: 24 apr 2007 20:36

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor kirdneh » 15 aug 2014 12:58

Pcrtje schreef:Beste Kirdneh,

Leuk dat je mee wilt doen in dit topic, maar ik vraag je met klem nog even een keer mijn openingstopic te lezen en de 'voorwaarden' in acht te nemen. Ik heb geen zin in het welles-nietes-spelletje dat al genoeg gespeeld wordt in de andere evolutie-topics. Dit topic heb ik aangemaakt om vanuit andere vooronderstellingen naar het onderwerp te kijken en het is niet de bedoeling dat je hier literalistische en creationistische propaganda rondbazuint. Dat mag je in andere topics doen.

Gelieve je vorige twee reacties te verwijderen, je even in te lezen in de bedoeling van dit topic (zie sowieso de eerste pagina) en overweeg dan nog eens of je mee wilt denken over dit onderwerp.

Alvast bedankt. :)

ps. Ik ben nog van plan in te gaan op de andere reacties maar ik ben nog op vakantie! :)


Dan ben ik klaar, de vooronderstellingen kan al bijbels niet hard gemaakt worden dus dan heeft discussiëren geen zin. :-&
'Diegene die in evolutie geloven doen dat alleen om hun geweten te sussen'.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor schelpje3 » 15 aug 2014 15:03

Ik weet even niet zo goed in welk topic ik deze vraag moet stellen.
Ik was even in de vragenrubriek en zag een vraag van iemand over overdracht van ziekten.
Maar het ging om het antwoord van Mortlach.
@Mortlach of PCrtje, wie kreeg als eerste het ebolavirus, een dier toch?
Of het AIDS virus, kan natuurlijk ook als voorbeeld dienen.
Hoe kwam dat eerste beest daaraan.
Kan het niet zijn dat het eerst een bacterie of virus was met goede of onschuldige eigenschappen, maar in de loop van een bepaalde tijd geëvolueerd is tot iets kwaadaardigs, zoals een ziekte?
Zoals een cel kan gaan woekeren >>> kanker.
Ik ben het (uiteraard) met de huisarts eens verder, maar ik zit toch met die vraag.
Hoe ontstaat een kwade bacterie of virus? Of is hij altijd al zo geweest, maar slapend of iets?

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Pcrtje » 15 aug 2014 15:05

kirdneh schreef:Dan ben ik klaar
Dat dacht ik al. Ik had niet voor niets die vooronderstellingen geëxpliceerd bij het openen van het topic. ;-)

kirdneh schreef:De vooronderstellingen al bijbels niet hard gemaakt worden dus dan heeft discussiëren geen zin. :-&
Ik beroep me voor die vooronderstellingen ook helemaal niet op de Bijbel, dus ik zie het probleem niet. ;)

Zou je je reacties in dit topic nog even kunnen verwijderen, alsjeblieft? Dan blijft de discussie gewoon volgbaar en overzichtelijk.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1928
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Pcrtje » 15 aug 2014 15:23

schelpje3 schreef:@Mortlach of PCrtje, wie kreeg als eerste het ebolavirus, een dier toch?
Of het AIDS virus, kan natuurlijk ook als voorbeeld dienen.
Het ebolavirus ken ik niet zo goed, maar het AIDS-virus wel enigszins. Het virus is inderdaad een apenvirus en is zeer waarschijnlijk door het eten van apenvlees bij mensen 'overgegaan'. Normaal gesproken worden bacteriën en virussen gewoon gedood in het maagzuur, dus het doorgeven van, in dit geval, AIDS zit 'm niet daarin. Je moet je even inleven in de afwijkende culturele gewoontes van Afrikaanse stammen: het overmatig betasten van dode lichamen, het snijden in lichaamsdelen en drinken van bloed. De combinatie van al die zaken is heel gevaarlijk. Door bestaande en gecreëerde wonden kan het virus zich heel makkelijk hebben hebben verspreid naar mensen.

Medisch gezien kun je prima elkaars tandenborstel gebruiken, maar alle zelfrespecterende medici zullen je ontraden een tandenborstel van een AIDS-patiënt te gebruiken. Bij het tandenpoetsen creëer je immers heel kleine wondjes in je tandvlees en zodoende kunnen kleine virusdeeltjes zich op de tandenborstel bevinden.
schelpje3 schreef:Hoe kwam dat eerste beest daaraan?
Goede vraag. Dat is meer een vraag voor een viroloog of fylogeneticus. Voor zover ik weet zijn virussen 'mee-geëvolueerd' met alle organismen. Virussen zijn niet 'statisch' maar heel dynamisch. We kunnen elk jaar wel weer ziek worden door griep en verkoudheid omdat die virussen zich steeds weer een klein beetje aanpassen. Als je de biologische opbouw en achtergrond van virussen kent valt dat misschien wel beter te snappen. Een virus is makkelijk, snel en eenvoudig gecreëerd.

Als je de stambomen van dieren en virussen op elkaar probeert te leggen, kun je heel duidelijk zien dat alle virussen en op dezelfde manier zijn gevormd en van elkaar afgesplitst zijn als organismen. Ik had daar een mooi plaatje van maar ik kan het niet zo snel vinden. Als ik het vind zal ik het je sturen. :)
schelpje3 schreef:Kan het niet zijn dat het eerst een bacterie of virus was met goede of onschuldige eigenschappen, maar in de loop van een bepaalde tijd geëvolueerd is tot iets kwaadaardigs, zoals een ziekte?
Virussen zoals we die nu kennen zijn natuurlijk wel heel anders dan de virusresten die we vinden van miljoenen jaren geleden. Daarnaast hoeven virussen niet per se 'slecht' te zijn. (Wij worden niet ziek van een muizenvirus, bijvoorbeeld. Bovendien kunnen virussen ook 'slapend' aanwezig zijn of vervullen ze functies die niet tot ziekte leiden. Denk bijvoorbeeld ook aan de miljaren bacteriën in je darmstelsel: die zijn zelfs heel nuttig.) De ziekte is in feite alleen maar de lichamelijke reactie van de gastheer op de aanwezigheid van het virus.
schelpje3 schreef:Zoals een cel kan gaan woekeren >>> kanker.
Hoewel een virus kan leiden tot kanker zijn het toch heel verschillende zaken...
schelpje3 schreef:Ik ben het (uiteraard) met de huisarts eens verder, maar ik zit toch met die vraag.
De huisarts houdt het behoorlijk vaag en ik vraag me af of hij er zelf anders over denkt maar dat niet wil/kan/mag op Refoweb zetten.
"Een libelle zweeft over het water..."

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 15 aug 2014 16:19

Het gaat een beetje off-topic, excuses daarvoor, maar virussen zijn wel interessant. In DNA van allerlei organismen zijn 'resten' van virussen te vinden, zogenaamde retrovirale injecties. Dat is het gevolg van een besmetting van het DNA, waarna het DNA soms een virus 'onschadelijk' maakt door het op te knippen en in zichzelf op te nemen. Dat kan hele bijzondere gevolgen hebben. Ik heb ooit gelezen dat het hele feit dat zoogdieren hun kinderen levend baren het gevolg is van zo'n virusinjectie.

Er zal ooit een dier zijn geweest dat een primitieve vorm van ebola heeft opgepikt. Hoe, dat is waarschijnlijk lastig te zeggen. Maar sindsdien hebben die dieren en het virus zich ontwikkeld tot wat we nu zien.
Laatst gewijzigd door Mortlach op 15 aug 2014 16:21, 1 keer totaal gewijzigd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: De zondeval en Jezus' rol in het licht der evolutietheor

Berichtdoor Mortlach » 15 aug 2014 16:19

Pcrtje schreef: De huisarts houdt het behoorlijk vaag en ik vraag me af of hij er zelf anders over denkt maar dat niet wil/kan/mag op Refoweb zetten.


Het was inderdaad een bijzonder nietszeggend antwoord.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 75 gasten