Het geloof is ingewikkeld geworden...

[learsi]

Mijn ervaring is ook dat veel mensen er moeite mee hebben hoe een kind van God te worden. Maar toch wordt niet Gods Woord erbij gepakt en ook daadwerkelijk geopend. Er wordt geen moeite genomen vervolgens tot daden over te gaan. Men wil passief blijven zitten en wachten tot iemand anders eindelijk zegt dat ze het (eigenlijk) wel zijn (en zodoende blijft Gods Woord toegesloten). Mijn ervaring is dat elk persoon die hier moeite mee heeft en die vervolgens in Gods Woord gaat zoeken, het juiste ook echt gevonden heeft...

Zoveel moeite, en iedere zondag heeft men het antwoord al in handen....Maar het liefste geeft men de ander de schuld (de dominee, de kerk, de samenleving, de ouders; ten diepste dus God zelf die ons in een dergelijke positie geplaatst heeft) en doet men niets, terwijl het probleem juist bij ieder mens zelf ligt. We kunnen straks niet de dominee ergens de schuld van geven. Onze schuld dragen wij zelf, en kunnen we niet afschuiven. Met "ja, maar hij/zij..." komen we hemel niet binnen.

Dat "men" zaken rondom het geloof ingewikkeld vindt heeft zeker te maken met zélf de Schrift lezen.
Persoonlijk denk ik dat lezen en overdenken van de Schrift(Psalm1) noodzakelijk is.
En iemand die zoekt om in te gaan zal dit makkelijker en eerder doen dan iemand die dit niet zoekt.
Lezen van de Schrift geeft de Geest de gelegenheid om de lezer te bewerken.
Opdat het Woord doet waartoe het uitgezonden wordt.

Learsi

[Marnix]

Mijn ervaring is ook dat veel mensen er moeite mee hebben hoe een kind van God te worden. Maar toch wordt niet Gods Woord erbij gepakt en ook daadwerkelijk geopend. Er wordt geen moeite genomen vervolgens tot daden over te gaan. Men wil passief blijven zitten en wachten tot iemand anders eindelijk zegt dat ze het (eigenlijk) wel zijn (en zodoende blijft Gods Woord toegesloten). Mijn ervaring is dat elk persoon die hier moeite mee heeft en die vervolgens in Gods Woord gaat zoeken, het juiste ook echt gevonden heeft...

Zoveel moeite, en iedere zondag heeft men het antwoord al in handen....Maar het liefste geeft men de ander de schuld (de dominee, de kerk, de samenleving, de ouders; ten diepste dus God zelf die ons in een dergelijke positie geplaatst heeft) en doet men niets, terwijl het probleem juist bij ieder mens zelf ligt. We kunnen straks niet de dominee ergens de schuld van geven. Onze schuld dragen wij zelf, en kunnen we niet afschuiven. Met "ja, maar hij/zij..." komen we hemel niet binnen.

Wat helaas ook vaak gebeurt is dat die passiviteit juist in zekere mate wordt gepreekt en daarom overgenomen. Als de dominee het zegt zal het wel zo zijn. Als altijd klinkt dat we zondig zijn en uit onszelf niets goeds kunnen doen of ons bekeren en daarom moeten wachten op God tot Hij ons bekeert, als een actieve houding kritisch wordt beoordeeld, men eerder schrikt van volle avondmaalstafels dan van lege..... Kan het toch zijn dat omstandigheden een blokkade vormen voor mensen om zich te bekeren.

[mona]

Ik snap ook niet wat er zo moeilijk en ingewikkeld aan het geloof is. Ik kan me geen tijd in mn leven herinneren dat ik het evangelie niet snapte.
Ook niet in die tijd toen ik mn hart nog niet aan Hem gegeven had omdat ik dat toen niet wilde.

Even een vraagje naamloos: zat daar echt geen verschil in?

Vanaf de andere kant, hoeven we ook niet te doen alsof geloven makkelijk is. Is het nodig dat een Vader Zijn Zoon overgeeft aan de dood voor iets wat eigenlijk heel makkelijk zou zijn? Het geloof ís moeilijk voor de natuurlijke mens, het ís ingewikkeld, het is zelfs onmogelijk. De natuurlijke mens (...) kan dat ook niet. Het is nodig voor een ieder mens dat wij van God geleerd worden. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij. Worden wij nog door God geleerd? Of hechten we meer waarde aan onze eigen wijsheid? De HEERE zegt: Maak het Mij maar bekend, als je het allemaal weet. Maar wij weten het niet! Allemaal moeten we dan zwijgen. We moeten met Job leren zeggen: Ik leg mijn hand op mijn mond. Dan mogen wij neerzitten aan de voeten van Jezus en dan mag onze mond het belijden: Hij moet wassen, en ik minder worden.

Zo is het ook! Daar kom je ook achter, dat het je jezelf niet kunt geven, en dat alles genade is. En dat moet ook in de preek naar voren komen.

Zoveel moeite, en iedere zondag heeft men het antwoord al in handen....Maar het liefste geeft men de ander de schuld (de dominee, de kerk, de samenleving, de ouders; ten diepste dus God zelf die ons in een dergelijke positie geplaatst heeft) en doet men niets, terwijl het probleem juist bij ieder mens zelf ligt. We kunnen straks niet de dominee ergens de schuld van geven. Onze schuld dragen wij zelf, en kunnen we niet afschuiven. Met "ja, maar hij/zij..." komen we hemel niet binnen.

Het is de mens eigen om iedereen de schuld te geven, behalve zichzelf, dat begon al in het paradijs. Het is echt zo dat de mens zelf verantwoordelijk is als men niets doet. Maar als je nu onder een prediking zit, waar steeds maar naar voren komt dat een mens niets kan, en wil, en tot niets in staat is. De beloftes in de bijbel zijn voor Gods kinderen. Maar hoe wordt je nu toch verzoend met God? Waar is de Middelaar? Dat is toch het evangelie, dat er een Weg is tot behoud? Volgens mij preekten de apostelen niets anders dan dat.

Wat helaas ook vaak gebeurt is dat die passiviteit juist in zekere mate wordt gepreekt en daarom overgenomen. Als de dominee het zegt zal het wel zo zijn. Als altijd klinkt dat we zondig zijn en uit onszelf niets goeds kunnen doen of ons bekeren en daarom moeten wachten op God tot Hij ons bekeert, als een actieve houding kritisch wordt beoordeeld, men eerder schrikt van volle avondmaalstafels dan van lege..... Kan het toch zijn dat omstandigheden een blokkade vormen voor mensen om zich te bekeren.

Als er een blokkade is in de kerk, zodat mensen gehinderd worden om tot bekering te komen, dat lijkt me toch het ergste wat er is?

[naamloos]

Ik snap ook niet wat er zo moeilijk en ingewikkeld aan het geloof is. Ik kan me geen tijd in mn leven herinneren dat ik het evangelie niet snapte.
Ook niet in die tijd toen ik mn hart nog niet aan Hem gegeven had omdat ik dat toen niet wilde.

Even een vraagje naamloos: zat daar echt geen verschil in?

Objectief nee, subjectief ja.

[alexander91]

Ik krijg haast de indruk dat er een recept bestaat die, mits iemand die volgt, 100% bekeringssucces heeft. Geen enkele prediking is volmaakt. De ene maakt mensen te passief, de andere te actief, etc, etc. Het is goed om de prediking onder de loep te nemen, maar beter is het om ons niet op het onvolmaakte richten, maar op het volmaakte: Christus. Als we ons op het onvolmaakte richten, dan proberen we met man en macht het ene lek te dichten, maar vervolgens zal elders weer een lek ontstaan. Als we ons op Christus richten, dan komt er ruimte in ons hart, en dan gaat het over Hem, en dan kan Hij de eer krijgen.

[mona]

Ik krijg haast de indruk dat er een recept bestaat die, mits iemand die volgt, 100% bekeringssucces heeft.

Krijg je die indruk uit de reacties Alexander? Volgens mij zitten we hier allemaal te denken waarom het nu zo is gekomen dat het zo ingewikkeld is geworden. Je hebt gelijk dat geen enkele preek volmaakt is, en toch is het zo dat de Heilige Geest daardoor wil werken in de harten van zondaren. Gelukkig hangt het daar niet vanaf. We moeten ons inderdaad op Christus richten. Toch is de preek een heel belangrijk middel waardoor de Heere werken wil. Dan is het toch ook belangrijk om te kijken of die preek Bijbels is?

[Bambi]

Als er een blokkade is in de kerk, zodat mensen gehinderd worden om tot bekering te komen, dat lijkt me toch het ergste wat er is?

Je gelooft toch niet dat er blokkades zijn die God's werk kunnen tegenhouden?
God gaat dwars door alle blokkades heen.

En de mensen moeten ook contact met God Zelf zoeken.
Het valt mij op dat er veel mensen zijn, die alleen contact zoeken met andere mensen, die wel contact met God hebben i.p.v. zelf contact met God zoeken.
En als ze dan bidden, doen ze het alleen op vaste tijden, vaak ook nog een vast gebedje.
Ik heb me juist aangeleerd om de hele dag door alles aan God te vragen of te vertellen.
Dan leer je ook Zijn Hand in dingen te zien.

[mona]

Je gelooft toch niet dat er blokkades zijn die God's werk kunnen tegenhouden?

Je hebt gelijk dat geen enkele preek volmaakt is, en toch is het zo dat de Heilige Geest daardoor wil werken in de harten van zondaren.

Natuurlijk is er geen blokkade die Gods werk zou kunnen tegenhouden, als dat zo was, zou het voor mij te laat zijn. Het gaat mij erom dat Jezus Christus en Dien gekruisigd centraal moet staan in de preek. Het rijke evangelie, en het aanbod van genade voor iedereen. Het raakt mij dat er mensen zijn die zo in het donker zitten, en die door de preek eerder verlamd en moedeloos worden, dan dat men hoort dat er redding mogelijk is, en dat het liefste werk van de Heere Jezus is om zondaren zalig te maken. Ik vind dat echt heel erg, en het gebeurd, ik spreek ze zelf.
Waar je helemaal gelijk in hebt is dat het gebed van onschatbare waarde is, en grote kracht heeft. De Heere roept ons op om te bidden. Biddend Hem te zoeken, en de belofte volgt: dan zal je ook ontvangen.

[learsi]

Dit is voor mij de gereformeerde leer in een notendop en veel te eenzijdig. Ik zou net zoveel teksten aan kunnen halen die het tegendeel zeggen. Als je zó het geloof benaderd wordt het ingewikkeld en inderdaad onmogelijk. Hoewel het waar is wat je zegt benoem je het ‘de andere kant’. Mijn vraag is welke kant bedoel je? Wordt het juist daardoor niet ingewikkeld tegen over bijvoorbeeld Joh 3:16.

Ik neem aan dat je Johannes 3:16 als een voorbeeld aanhaalt van teksten die het tegendeel zeggen.
Van Dale geeft bij "tegendeel":....het omgekeerde/tegenovergestelde van iets dat genoemd wordt.....
Zo lijkt het dat Gods Woord in twee delen verdeeld is.
Zo van:....dit geldt, maar daar tegenover staat dat......
Of de ene tekst tegen over de andere uitgespeeld kan worden.
Zodat je een soort keus mag maken.
Jij houdt het bij die tekst, maar ik houd het bij die andere.
Dat is natuurlijk een heilloze weg.
Poliander heeft eens een boekje geschreven over "schijnbare tegenstellingen(tegenovergestelden) in Gods Woord" en toont ontegenzeggelijk de samenhang(!)(verband) tussen schijnbaar tegenovergestelde teksten aan.

Een bepaalde tekst leert ons een bepaalde waarheid.
En die bepaalde waarheid kan/zal door het geloof niet in twijfel getrokken worden.
Een andere tekst leert ons ook een bepaalde waarheid maar kan nooit ingaan (tegenovergesteld zijn aan...) tegen de waarheid van de eerste tekst.
Teksten hebben dus een bepaalde verhouding tot elkaar en zijn allen waarheid.

In je reactie gebruik je de term "de andere kant".
Het lijkt erop, dat jij bij geloven benoemd wilt hebben dat het bij geloven gaat om "een ieder die gelooft" die zal niet verderven.
In deze tekst kan er echter geen ander geloof bedoelt worden, dan in alle andere teksten uit het Woord die over het geloof spreken.
Als het waar is dat de natuurlijke mens geen geloof kan produceren, dan wordt dat dus niet ontkracht door Joh.3:16.

Maar misschien bedoel je het niet zo.

Daarnaast, als het Woord leert dat de natuurlijke mens niet in staat is tot geloven, moeten we daar dan maar niets over zeggen? En die teksten maar links laten liggen? Ze in de prediking maar ontwijken?
Zit daar het leven voor de mensen in dat we delen van Gods Woord maar weglaten?
En wat is de reden om ze weg te laten?
De natuurlijke mens zal, bewerkt door Woord en Geest, tot de erkenning komen dat hij een natuurlijke mens is. En dit ook meer en meer leren erkennen.
Opdat hij er naar gaat verlangen dat hij van natuurlijk geestelijk gemaakt wordt.
Opdat hij leert roepen......Zoon van David ontferm u over mij....

.....Mijn Woord zal doen waartoe Ik het uitzendt....
Een reuk des doods ten dode of een reuk des levens ten leven.
Wij mensen hebben het niet in de hand of een ander het Woord aanneemt of afwijst.

hg
Learsi

[benefietdiner]

@Learsi
Met de twee kanten bedoel ik de kant van God en de kant van de mens. Als er in de Bijbel gesproken wordt over bekering is dat altijd in een actieve zin die de mens moet doen, dat noem ik de zijde van de mens. Je mag dus bijvoorbeeld in een gebed nooit vragen of God je wilt bekeren want dat is een activiteit die God ons opdraagt te doen. Er is ook een zijde van God waar een mens lijdelijk in is en niets aan activiteit kan toevoegen bijvoorbeeld de uitverkiezing.
Ik reageerde op Jvslooten die antwoord gaf aan mona en schreef: ‘vanaf de andere kant’ enz. enz.
Omdat Jvslooten schreef ‘vanaf de andere kant’ vroeg ik hem welke kant dat dan wel was.

Uit Jvslooten zijn bewoording maak ik op dat hij vind dat geloven dus moeilijk is, zelfs onmogelijk.
Ook schreef hij over de ‘natuurlijke mens’ die niet kan geloven en het nodig is van God geleerd te worden, onze eigenwijsheid weg te doen, mond houden, bukken en buigen en dan pas….. nu ja…. dan pas gaat het nog niet om jou maar om Hem die meer moet worden.

Ik noemde dit de gereformeerde leer in een notendop. Zoals je waarschijnlijk begrijpt vind ik de gereformeerde leer veelal (niet altijd) een totale verwarring. Zoals Jvslooten het weer geeft is er niets meer mogelijk en kom je alleen maar in een psychose terecht.
Vandaar de twee kanten. Gods kant en de kant van de mens zoals ik het begin van dit schrijven zei.

[naamloos]

Romeinen 10: 4 De wet vindt zijn doel in Christus, zodat iedereen die gelooft rechtvaardig zal worden verklaard. 5 Zeker, Mozes zegt over de rechtvaardigheid die op grond van de wet verkregen wordt: ‘Wie doet wat de wet voorschrijft, zal leven.’ 6 En over de rechtvaardigheid die op grond van geloof geschonken wordt staat geschreven: ‘Zeg niet bij uzelf: Wie zal opstijgen naar de hemel?’ – en dat betekent: wie zal Christus naar beneden brengen? 7 Of: ‘Wie zal afdalen naar de onderwereld?’ – en dat betekent: Christus bij de doden vandaan naar boven brengen. 8 Maar vervolgens zegt Mozes: ‘Het woord is dicht bij u, in uw mond en in uw hart’ – en dat betekent: de boodschap van het geloof die wij verkondigen, is dicht bij u. 9 Als uw mond belijdt dat Jezus de Heer is en uw hart gelooft dat God hem uit de dood heeft opgewekt, zult u worden gered. 10 Als uw hart gelooft, zult u rechtvaardig worden verklaard; als uw mond belijdt, zult u worden gered. 11 Want de Schrift zegt: ‘Wie in hem gelooft, komt niet bedrogen uit.

Ik heb de verwijstekst opgezocht en gelezen wat het was wat Mozes hierover zei volgens Paulus.

Deut. 30: 11 De geboden die ik u vandaag heb gegeven, zijn niet te zwaar voor u en liggen niet buiten uw bereik. 12 Ze zijn niet in de hemel, dus u hoeft niet te zeggen: “Wie stijgt voor ons op naar de hemel om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?” 13 Ook zijn ze niet aan de overkant van de zee, dus u hoeft niet te zeggen: “Wie steekt de zee voor ons over om ze daar te halen en ze ons bekend te maken, zodat wij ernaar kunnen handelen?” 14 Nee, die geboden zijn heel dichtbij, u kunt ze in u opnemen en ze u eigen maken; u kunt ze volbrengen. 15 Besef goed, vandaag stel ik u voor de keuze tussen voorspoed en tegenspoed, tussen leven en dood. 16 Wanneer u zich houdt aan de geboden van de HEER, uw God, zoals ik ze u vandaag heb gegeven, door hem lief te hebben, door de weg te volgen die hij wijst, en zijn geboden, wetten en regels in acht te nemen, dan zult u in leven blijven en in aantal toenemen, en dan zal de HEER, uw God, u zegenen in het land dat u in bezit zult nemen. 17 Maar als u hem de rug toekeert en weigert te luisteren, als u zich ertoe laat verleiden neer te knielen voor andere goden en die te vereren,

Nou zeg, Paulus maakt hier wel een vrije toepassing, niet dan
Mozes had het over de geboden die niet te moeilijk zijn voor de mensen en niet buiten hun bereik liggen.
En dat past Paulus toe op het geloof, en zegt daarmee dus dat het geloof niet moeilijk is en buiten ons bereik ligt.

Ik heb ook nog even opgezocht wat v. Slooten zij over de onmogelijkheid van het geloof m.b.t. 1 Kor. 2.
Paulus heeft het over alle dingen die God in Zijn goedheid aan de gelovige heeft geschonken, daar snapt de ongelovige geen sikkepit van.

12 Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. 15 Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen. 13 Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. 14 Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. 15 Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld.

Gaat het hier over het geloof waardoor we één worden met Christus, of over het geloofsleven van een christen Volgens mij het laatste

[Boerin]

Omdat Jvslooten schreef ‘vanaf de andere kant’ vroeg ik hem welke kant dat dan wel was.

Uit Jvslooten zijn bewoording maak ik op dat hij vind dat geloven dus moeilijk is, zelfs onmogelijk.
Ook schreef hij over de ‘natuurlijke mens’ die niet kan geloven en het nodig is van God geleerd te worden, onze eigenwijsheid weg te doen, mond houden, bukken en buigen en dan pas….. nu ja…. dan pas gaat het nog niet om jou maar om Hem die meer moet worden.

Ik noemde dit de gereformeerde leer in een notendop. Zoals je waarschijnlijk begrijpt vind ik de gereformeerde leer veelal (niet altijd) een totale verwarring. Zoals Jvslooten het weer geeft is er niets meer mogelijk en kom je alleen maar in een psychose terecht.

Ik ben het met Jvanslooten eens. Het geloof is aan de ene kant gigantisch simpel: een kind van 4 kan Hem nog in zijn hartje aannemen, niet zo moeilijk. Volgens mij had die man het daarover, alle obstakels die we er zelf bij hebben verzonnen.
Maar aan de andere kant is Jezus volgen niet makkelijk voor het vlees, onmogelijk en Zijn eisen zijn al net zo onmogelijk: Wees heilig want Ik ben heilig.

[JeeWee]

Ik begrijp het citaat niet goed

Dit soort zinnen bevestigen de uitspraak van ds. Doornebal.
We gaan we redeneren.
Maar voor Jairus kan gaan redeneren, zegt Jezus tot hem: Geloof alleenlijk...

God breekt ZELF alles af en bouwt ZELF alles op...
Simpel.
Dat gaat alle begrip te boven.

[Jvslooten]

Uit Jvslooten zijn bewoording maak ik op dat hij vind dat geloven dus moeilijk is, zelfs onmogelijk. Ook schreef hij over de ‘natuurlijke mens’ die niet kan geloven en het nodig is van God geleerd te worden, onze eigenwijsheid weg te doen, mond houden, bukken en buigen en dan pas….. nu ja…. dan pas gaat het nog niet om jou maar om Hem die meer moet worden.

Zo heb ik het nooit gezegd. Je doet nu net alsof ik allerlei voorwaarden opnoem, maar dat is niet zo. Het os allemaal een natuurlijk gevolg van het door God geleerd worden. En als wij Zijn stem hebben leren verstaan, dan heeft dat ook een uitwerking in ons leven. Dat kan niet anders,

Zoals Jvslooten het weer geeft is er niets meer mogelijk en kom je alleen maar in een psychose terecht.

Naar mijn weten heb ik geen last van psychoses, dus je stelling gaat niet op.

[Jvslooten]

Ik heb ook nog even opgezocht wat v. Slooten zij over de onmogelijkheid van het geloof m.b.t. 1 Kor. 2.
Paulus heeft het over alle dingen die God in Zijn goedheid aan de gelovige heeft geschonken, daar snapt de ongelovige geen sikkepit van.

12 Wij hebben niet de geest van de wereld ontvangen, maar de Geest die van God komt, opdat we zouden weten wat God ons in zijn goedheid heeft geschonken. 15 Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen. 13 Daarover spreken wij, niet op een manier die ons door menselijke wijsheid is geleerd, maar zoals de Geest het ons leert: wij verklaren het geestelijke met het geestelijke. 14 Een mens die de Geest niet bezit, aanvaardt niet wat van de Geest van God komt, want voor hem is het dwaasheid. Hij kan het ook niet begrijpen, omdat het geestelijk moet worden beoordeeld. 15 Maar een mens die de Geest wel bezit, kan alles beoordelen, en zelf wordt hij door niemand beoordeeld.

Gaat het hier over het geloof waardoor we één worden met Christus, of over het geloofsleven van een christen Volgens mij het laatste

De tekst spreekt voor zich vind ik. Geen beetje tegenover alles, maar alles tegenover niets. Je kán niet een beetje aanvaarden, of een beetje begrijpen. Óf je wordt van God geleerd en kan alles verstaan, of je wordt niet van God geleerd en je begrijpt niets.