Het geloof is ingewikkeld geworden...

[mona]

Het onderstaande citaat komt uit de vragenrubriek:

Van ds. Doornebal lees ik in het boek “Als je eens liefgehad hebt” het volgende: “Het geloof is tegenwoordig zo'n verschrikkelijk ingewikkeld ding en er wordt zo'n allervreselijkst oordeel van gemaakt. Er moet ik weet niet wat gebeurd zijn voor je er aan toe bent. Nog niet lang geleden verzuchtte ik: het lijkt soms of je nog gemakkelijker door de wet en het werkverbond kunt zalig worden dan onder het genadeverbond. Het wordt zo langzamerhand de omgekeerde wereld.


Het gaat over de boetedag van de Gergem, maar daar zou ik het niet over willen hebben, dat is volgens mij al aan de orde geweest.
http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/213 ... ctie_61790

Het gaat me meer om het citaat van ds Doornenbal.
Wie is het hier mee eens? Waarom is het ingewikkeld geworden? Waardoor komt dat?

[Marnix]

Mee eens, omdat we:

1. Veel te veel bezig zijn met theologie, dogma's enz. We peinzen ons stuk als het gaat om aanbod van genade, uitverkiezing, discussieren met elkaar, veroordelen medechristenen. Terwijl het God niet zozeer om de regels gaat maar om ons hart.

2. We zoeken altijd maar weer manieren om het zelf te verdienen door wat we doen, hoe we leven, hoe we ons gedragen, door wetten... In plaats van dat we het buiten onszelf in Christus zoeken.

[Byte]

Mee eens,

Omdat we het nodeloos moeilijk, lastig maken.
Het taalgebruik of overdreven ouderwets is of overdreven onduidelijk.


En in feite wat Marnix al schrijft is ook mijn gedachte sorry Marnix

[Jvslooten]

“Het geloof is tegenwoordig zo'n verschrikkelijk ingewikkeld ding en er wordt zo'n allervreselijkst oordeel van gemaakt. Er moet ik weet niet wat gebeurd zijn voor je er aan toe bent. Nog niet lang geleden verzuchtte ik: het lijkt soms of je nog gemakkelijker door de wet en het werkverbond kunt zalig worden dan onder het genadeverbond. Het wordt zo langzamerhand de omgekeerde wereld."[/i]
Wie is het hier mee eens? Waarom is het ingewikkeld geworden? Waardoor komt dat?

Ik begrijp het citaat niet goed, ik vermoed omdat de hele context onbreekt. Welk geloof is er zo ingewikkeld? En waar blijkt het uit? Zijn het de dogma's of de theologie, zoals Marnix zegt, of ligt het pijnpunt bij verwarrend taalgebruik? Wie vind dat eigenlijk, dat geloven 'verschrikkelijk ingewikkeld' is? Als 'het' geloof inderdaad ingewikkeld zou blijken te zijn, door wie komt het dan? En vormt het een probleem? Of ligt het probleem bij hen die de 'vaste spijze' het liefst zover mogelijk voor zich uit schuiven? En waarom zou het geloof 'een allervreselijks oordeel' zijn? Wat voor Godsbeeld hoort daarbij?? Het is toch juist de verlossing ván het oordeel? En dan die link die gelegd wordt naar het werkverbond.. daar kun je nog minstens zoveel vragen bij stellen..

[mona]

Ik begrijp het citaat niet goed

De vragen die je er achter aan stelt doet me vermoeden dat je het citaat toch wel snapt. Inderdaad is het een los citaat, maar uit dat ene citaat proef je de moedeloosheid. Tenminste dat proef ik er in. Die moedeloosheid heeft alles te maken met de zaken die jij aan de orde stelt. En ook die Marnix en Byte naar voren brengen.
Je vraagt wie dat vind, dat het geloof zo ingewikkeld is. Ik denk dat er heel wat mensen in de kerken (in de rechterflank) zitten die niet meer weten hoe het moet. Hoe je, en óf je zomaar naar Christus mag gaan. Of dat er eerst aan voorwaarden voldaan moet worden. Of dat de uitwendige roeping eerst inwendig moet worden. Of dat je uitverkoren moet zijn. Waar zo weinig gezegd wordt dat het het liefste werk van de Heere Jezus is, om zondaren zalig te maken. Dat Hij daar alles voor in huis heeft. Alles is zo doods, zo moedeloos, alles ligt onder het oordeel.
Ik kan die verzuchting zo goed begrijpen van die vragensteller. Alles is voor Gods kinderen, maar hoe je een kind van God kan worden, en dat Hij het zo graag wil, dat komt soms zo weinig naar voren. Ik ken ze uit mijn directe omgeving die daar onder zuchten.
En inderdaad speelt daar het Godsbeeld ook een grote rol in. Want hoe moeten wij God zien? Waarom wordt in de ene kerk God voornamelijk als een Vader gezien, en in de andere kerk voornamelijk als een Rechter? Hoe komt het dat soms het evenwichtige Godsbeeld zo ver te zoeken is?

[benefietdiner]

Het gaat me meer om het citaat van ds Doornenbal.
Wie is het hier mee eens? Waarom is het ingewikkeld geworden? Waardoor komt dat?

Het ‘citaat’ van Ds. Doornenbal (het geloof is ingewikkeld geworden) is voor mij heel herkenbaar alleen niet van Ds. Doornenbal maar van rector magnificus prof. Dr. ir. J. Blaauwendraad die schreef het boekje ‘het is ingewikkeld geworden’ pleidooi voor gewoon gereformeerd. Het boekje van Ds. Doornenbel (Als je eens liefgehad hebt) ken ik niet.

Ik ben het wel eens met de uitspraak (citaat) van Ds. Doornenbal, nog meer met Blaauwendraad omdat ik hem ken en meegemaakt heb toen hij uit de Ger.Gem. stapte. Je kunt het hier lezen. http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... ezig.dhtml

Je vraag waardoor het komt dat het ingewikkeld geworden is moet je toch even Blaauwendraad lezen waar ik het mee eens ben je kunt het hier vinden: http://www.delta.tudelft.nl/artikel/ter ... aders/8887

Kort geleden is er nog een ouderling uit de zelfde Ger.Gem. gestapt om de zelfde rede als Blaauwendraad toen.

[Marnix]

Om nog maar te zwijgen over hoe men buiten de kerk het geloof ziet. Dat is wel schokkend. Tegen dit, tegen dat, veroordelend, verdeeld, gericht op regeltjes.

Als we ergens zien hoe ingewikkeld het geloof is geworden is het overigens daar, in de kerkelijke verdeeldheid. Gereformeerde gemeente in Nederland, gereformeerde gemeente, oud gereformeerde gemeente.... Nederlands gereformeerd, gereformeerd vrijgemaakt, christelijk gereformeerd. Hervormd, hervormde bond, hersteld hervormd. Tweeverbondenleer, drieverbondenleer en ga zo maar door. Het is voor een hoop kerkmensen al ingewikkeld, laat staan voor mensen buiten de kerk. Dat als eerste. Als tweede zijn we vaak veel te veel bezig met dogma's, regels in de kerk.... terwijl we volgens mij vaak veel meer praktisch bezig moeten zijn.... in de wereld. We stralen zo vaak dingen uit die we niet uit moeten stralen en dat draagt mede bij aan het negatieve beeld van mensen als het gaat om kerk en geloof... en uiteindelijk ook aan de ontkerkelijking in Nederland. Hoe vaak spreek ik geen mensen die christelijk zijn opgegroeid maar zo teleurgesteld zijn geraakt in de kerk dat ze die de rug hebben toegekeerd. Want het ging vooral om wetten, wat je draagt, of je je netjes aan de regeltjes houdt enz.

[mona]

rector magnificus prof. Dr. ir. J. Blaauwendraad die schreef het boekje ‘het is ingewikkeld geworden’ pleidooi voor gewoon gereformeerd.

Gisteravond de halve avond op internet zitten zoeken of het nog ergens te koop was, maar het is echt nergens meer te vinden. Wie heeft er nog een tip?

Ik moet de laatste tijd vaak denken aan een predikant van jaren geleden, ds L Blok.
In mijn jeugdjaren al een oude man. Hij leefde zo in de liefde van de Heere, hij gunde het iedereen, en het straalde van hem af. En hij ging echt aan de zondige aard van mensen niet voorbij! Maar je hoorde van hem dat het kon! Hij smeekte elke kerkganger om tot de Heere Jezus te vluchten. Hoe vaak er geen beslag lag op de mensen in de kerk! Onvergetelijk, voor mij als kind al. Een echte herder die het eenvoudige, maar o zo rijke evangelie bracht.

[learsi]

Van ds. Doornebal lees ik in het boek “Als je eens liefgehad hebt” het volgende: “Het geloof is tegenwoordig zo'n verschrikkelijk ingewikkeld ding en er wordt zo'n allervreselijkst oordeel van gemaakt. Er moet ik weet niet wat gebeurd zijn voor je er aan toe bent. Nog niet lang geleden verzuchtte ik: het lijkt soms of je nog gemakkelijker door de wet en het werkverbond kunt zalig worden dan onder het genadeverbond. Het wordt zo langzamerhand de omgekeerde wereld.

In het citaat worden een aantal zaken genoemd, die volgens de schrijver van het citaat, het geloof ingewikkeld maken.

1-de tegenwoordige tijd
2-het is een vreselijk ingewikkeld ding
3-er wordt een allervreselijkst oordeel van gemaakt
4-er moet ik weet niet wat gebeurd zijn voor je er aan toe bent

5-het lijkt of je gemakkelijker door de wet kunt zalig worden dan onder het genade verbond, het wordt zo langzamerhand de omgekeerde wereld

1-De tegenwoordige tijd met alle daarbij behorende speeltjes(telefoons multimedia spelprogramma's en internet) leggen een verslavende claim op de gebruikers ervan. Deze speeltjes zijn geheel toegesneden op de natuurlijke mens. Aards naar zijn aard loopt de mens gekromd met zijn hoofd omlaag om al deze zaken te genieten. Het zijn de brood en spelen van deze tijd en de mens kan zich er elke minuut van de dag aan overgeven. Hij hoeft zijn huis ook niet meer te verlaten om vermaakt te worden. In die zin een fenomeen dat we in andere vormen in het verleden gezien hebben echter niet met zo een intensiteit als in de tegenwoordige tijd.

2-Ingewikkeld. Iets is ingewikkeld als iets moeilijk te doorgronden is. Persoonlijk kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat het ingewikkelde een gevolg is van de "prediking". Juist de prediking kan het ingewikkelder maken dan het is. Een tijdje terug heb ik het boekje "Prediking in de crisis" van CA v.d. Sluijs gelezen. Het is een soort herijking van de prediking die bijv. in het OT zo onder woorden gebracht wordt....."Mijn Woord zal doen waartoe Ik het uitzendt"......
Wanneer is de prediking er de oorzaak van dat het ingewikkeld wordt?
Predikers, en hoe ze prediken, kunnen er de oorzaak van zijn dat ze de Heere de mogelijkheid ontnemen om met Zijn Woord te doen waartoe Hij het uitzendt.

3-Als er een allervreselijkst oordeel gemaakt wordt van het geloof, dan wordt de nadruk te eenzijdig op een (wezenlijk) onderdeel van het geloof gelegd. Het gevaar is dan dat juist de wet overbelicht wordt en Christus uit beeld verdwijnt. Verhouding wet en evangelie wordt dan verstoord met alle gevolgen van dien.

4-Levensgroot gevaar is dat bepaalde geloofservaringen als voorwaarden gewaardeerd zullen worden.

5-Bij een falende prediking(blinde leidt de blinde) wordt de natuurliijke mens aan zichzelf overgelaten en zal natuurlijk als hij is zijn eigen (verkeerde) weg tot Christus gaan.

h.g.
Learsi

[Jvslooten]

Ik begrijp het citaat niet goed

De vragen die je er achter aan stelt doet me vermoeden dat je het citaat toch wel snapt. Inderdaad is het een los citaat, maar uit dat ene citaat proef je de moedeloosheid. Tenminste dat proef ik er in. Die moedeloosheid heeft alles te maken met de zaken die jij aan de orde stelt. En ook die Marnix en Byte naar voren brengen.
Je vraagt wie dat vind, dat het geloof zo ingewikkeld is. Ik denk dat er heel wat mensen in de kerken (in de rechterflank) zitten die niet meer weten hoe het moet. Hoe je, en óf je zomaar naar Christus mag gaan. Of dat er eerst aan voorwaarden voldaan moet worden. Of dat de uitwendige roeping eerst inwendig moet worden. Of dat je uitverkoren moet zijn. Waar zo weinig gezegd wordt dat het het liefste werk van de Heere Jezus is, om zondaren zalig te maken. Dat Hij daar alles voor in huis heeft. Alles is zo doods, zo moedeloos, alles ligt onder het oordeel.
Ik kan die verzuchting zo goed begrijpen van die vragensteller. Alles is voor Gods kinderen, maar hoe je een kind van God kan worden, en dat Hij het zo graag wil, dat komt soms zo weinig naar voren. Ik ken ze uit mijn directe omgeving die daar onder zuchten.
En inderdaad speelt daar het Godsbeeld ook een grote rol in. Want hoe moeten wij God zien? Waarom wordt in de ene kerk God voornamelijk als een Vader gezien, en in de andere kerk voornamelijk als een Rechter? Hoe komt het dat soms het evenwichtige Godsbeeld zo ver te zoeken is?

Als je het zo stelt, dan kan ik er wel in komen inderdaad. Er gaan soms echt dingen mis, helaas. Dan proef je de vertwijfeling, de vragen, en de worstelingen bij sommige mensen. Maar, is dat omdat het geloof 'ingewikkeld' zou zijn? Nee, dat denk ik niet. Ik denk dat het meer een gebrek aan onderwijs is. Aan kennis. Als gevolg van een onvolledige prediking en een half evangelie. Ik begrijp het soms ook niet hoor Mona. Hoe sommigen er prat op kunnen gaan dat ´kerkelijk recht nog geen goddelijk recht is´.

Vanaf de andere kant, hoeven we ook niet te doen alsof geloven makkelijk is. Is het nodig dat een Vader Zijn Zoon overgeeft aan de dood voor iets wat eigenlijk heel makkelijk zou zijn? Het geloof ís moeilijk voor de natuurlijke mens, het ís ingewikkeld, het is zelfs onmogelijk. De natuurlijke mens (...) kan dat ook niet. Het is nodig voor een ieder mens dat wij van God geleerd worden. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij. Worden wij nog door God geleerd? Of hechten we meer waarde aan onze eigen wijsheid? De HEERE zegt: Maak het Mij maar bekend, als je het allemaal weet. Maar wij weten het niet! Allemaal moeten we dan zwijgen. We moeten met Job leren zeggen: Ik leg mijn hand op mijn mond. Dan mogen wij neerzitten aan de voeten van Jezus en dan mag onze mond het belijden: Hij moet wassen, en ik minder worden.

[Marnix]

Op zich mee eens, maar de vraag is wel WAT dan moeilijk is. Vaak is dat volgens mij de theologie, de dogmatiek.... Als de nadruk daar telkens op wordt gelegd is dat inderdaad een onvolledige prediking, niet zozeer een gebrek aan onderwijs maar aan waar de nadruk op wordt gelegd, wat men belangrijk vindt. Dat het zo vaak om de regels gaat en niet om het gemeenteleven... en dat het gemeenteleven daar juist onder lijdt omdat men vooral bezig is met vormen en of iedereen zich daar wel goed aan houdt. Dat soort dingen. Het gaat inderdaad om de vraag: Gaat het om Gods Waarheid of om onze eigen wijsheid.

[alexander91]

Mijn ervaring is ook dat veel mensen er moeite mee hebben hoe een kind van God te worden. Maar toch wordt niet Gods Woord erbij gepakt en ook daadwerkelijk geopend. Er wordt geen moeite genomen vervolgens tot daden over te gaan. Men wil passief blijven zitten en wachten tot iemand anders eindelijk zegt dat ze het (eigenlijk) wel zijn (en zodoende blijft Gods Woord toegesloten). Mijn ervaring is dat elk persoon die hier moeite mee heeft en die vervolgens in Gods Woord gaat zoeken, het juiste ook echt gevonden heeft...

Zoveel moeite, en iedere zondag heeft men het antwoord al in handen....Maar het liefste geeft men de ander de schuld (de dominee, de kerk, de samenleving, de ouders; ten diepste dus God zelf die ons in een dergelijke positie geplaatst heeft) en doet men niets, terwijl het probleem juist bij ieder mens zelf ligt. We kunnen straks niet de dominee ergens de schuld van geven. Onze schuld dragen wij zelf, en kunnen we niet afschuiven. Met "ja, maar hij/zij..." komen we hemel niet binnen.

[Jvslooten]

Zonder dingen te bagatelliseren denk ik dat wat Alexander aanhaalt inderdaad in de meeste gevallen opgaat.

[benefietdiner]

Vanaf de andere kant, hoeven we ook niet te doen alsof geloven makkelijk is. Is het nodig dat een Vader Zijn Zoon overgeeft aan de dood voor iets wat eigenlijk heel makkelijk zou zijn? Het geloof ís moeilijk voor de natuurlijke mens, het ís ingewikkeld, het is zelfs onmogelijk. De natuurlijke mens (...) kan dat ook niet. Het is nodig voor een ieder mens dat wij van God geleerd worden. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij. Worden wij nog door God geleerd? Of hechten we meer waarde aan onze eigen wijsheid? De HEERE zegt: Maak het Mij maar bekend, als je het allemaal weet. Maar wij weten het niet! Allemaal moeten we dan zwijgen. We moeten met Job leren zeggen: Ik leg mijn hand op mijn mond. Dan mogen wij neerzitten aan de voeten van Jezus en dan mag onze mond het belijden: Hij moet wassen, en ik minder worden.

Dit is voor mij de gereformeerde leer in een notendop en veel te eenzijdig. Ik zou net zoveel teksten aan kunnen halen die het tegendeel zeggen. Als je zó het geloof benaderd wordt het ingewikkeld en inderdaad onmogelijk. Hoewel het waar is wat je zegt benoem je het ‘de andere kant’. Mijn vraag is welke kant bedoel je? Wordt het juist daardoor niet ingewikkeld tegen over bijvoorbeeld Joh 3:16.

[naamloos]

Het geloof ís moeilijk voor de natuurlijke mens, het ís ingewikkeld, het is zelfs onmogelijk. De natuurlijke mens (...) kan dat ook niet. Het is nodig voor een ieder mens dat wij van God geleerd worden. Ieder dan die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, komt tot Mij. Worden wij nog door God geleerd?

Als mensen de dienst bijwonen of de bijbel lezen, hoe kan je dan weten wat het verschil is tussen wat je leest en hoort, en wanneer het de Vader is die je hoort spreken?
Volgens mij hoor of lees je gewoon de woorden van de Vader die via de bijbel of de voorganger tot je komen.
Bij de voorganger moet je wel effe checken vanuit de bijbel of het klopt wat ie zegt.
En iedereen die het gelooft komt tot Jezus. Maar wie het niet gelooft, heeft die de woorden van de Vader dan niet gehoord? Van wie waren die woorden dan?

Ik snap ook niet wat er zo moeilijk en ingewikkeld aan het geloof is. Ik kan me geen tijd in mn leven herinneren dat ik het evangelie niet snapte.
Ook niet in die tijd toen ik mn hart nog niet aan Hem gegeven had omdat ik dat toen niet wilde.