Erfzonde

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Erfzonde

Berichtdoor StillAwake » 07 feb 2014 09:16

@allen,
Afgelopen tijd heb ik me verdiept in de erfzonde. Ik heb echter géén schriftplaatsen gevonden (anders dan psalm 51) die daar echt helder over zijn.
Nu las ik ergens (de bron moet ik even schuldig blijven) dat David waarschijnlijk een buitenechtelijk kind van Isaï was (onder andere gebaseerd op het feit dat Isaï David's bestaan lijkt te ontkennen).
Dat zet voor mij de tekst "Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen." toch in een enigszins ander daglicht.
Zie ik nu teksten over het hoofd?
Of is de hele erfzonde-theologie inderdaad op een dergelijk dun bewijs gefundeerd?

xsidd
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 20 mei 2011 16:35

Re: Erfzonde

Berichtdoor xsidd » 07 feb 2014 09:41

Naar mijn weten is bij het zondigen in de hof, tijdens het luisteren naar satan het gif van de zonde in de mens gekomen. Iedereen is dus geneigd tot zondigen....

Met vriendelijke groet.

mohamed

Re: Erfzonde

Berichtdoor mohamed » 07 feb 2014 09:56

Interessant topic.

Dat David een buitenechtelijk kind was wil me nauwelijks aan, maar de tekst liegt er niet om. Hier heb ik me onvoldoende in verdiept om uitspraken over te doen. Wat de erfzonde betreft, zou het een mogelijke verklaring kunnen zijn voor het feit waarom Ezechiël ons leert dat ieder voor zijn eigen kwaad verantwoordelijk is.

'De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen, en de vader zal de ongerechtigheid van de zoon niet dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn.' (Ez 18,20)

Dit is een duidelijk statement waar de psalm van David duidelijk poëzie is. De profeet Ezechiël leert ons dat we niet aangekeken worden op het kwaad van onze vaders en dat we dus geen zonde erven. Daaruit concludeer ik dat David inderdaad niet naar de erfzonde wees, omdat de erfzonde geen leerstelling is die we terugvinden in de wet en de profeten welke niet gebroken kunnen worden (Joh 10,35; Mat 5,18) volgens Jezus.

Om je vraag te beantwoorden:
Of is de hele erfzonde-theologie inderdaad op een dergelijk dun bewijs gefundeerd?

Sterker nog, er is geen bewijs voor die leerstelling. :)

Jvslooten

Re: Erfzonde

Berichtdoor Jvslooten » 07 feb 2014 10:21

mohamed schreef:'De mens die zondigt, díe zal sterven. De zoon zal de ongerechtigheid van de vader niet dragen, en de vader zal de ongerechtigheid van de zoon niet dragen. De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn.' (Ez 18,20)
Het enige probleem is dat deze tekst niets, maar dan ook niets met erfzonde te maken heeft. Het gaat hier om de zgn. ´ Sippenhaftung´. Het hoofdstuk is op die manier een aanklacht op wat blijkbaar ten dien dage praktijk was onder het joodse volk, namelijk het straffen van complete families zodra er één van de familieleden een misdrijf had gepleegd, in het Duits Sippenhaftung genoemd. Je leest er bijvoorbeeld over in Dan. 6:26, nadat Daniël de leeuwenkuil had overleeft: “Vervolgens beval de koning en men haalde die mannen die Daniël openlijk hadden beschuldigd, en men wierp hen, hun kinderen en hun vrouwen, in de leeuwenkuil. Zij hadden de bodem van de kuil nog niet bereikt, of de leeuwen maakten zich van hen meester en verbrijzelden al hun beenderen“. Een ander voorbeeld vinden we in Esth. 9:13-14 nadat de aanslag van Haman op het Joodse volk is verijdeld dat koningin Esther vraagt “Als het de koning goeddunkt, laat het dan aan de Joden die in Susan zijn, toegestaan zijn om ook morgen te doen volgens de wet die voor vandaag geldt; en laat men de tien zonen van Haman aan de galg hangen. Toen zei de koning dat men het zo zou doen. En er werd een wet uitgevaardigd in Susan en men hing de tien zonen van Haman op“. In beide gevallen zien we dat de vrouwen en/of kinderen gestraft worden voor de daden van hun vader(s). God had deze praktijk voor de mens nadrukkelijk verboden, bijvoorbeeld in Deuteronomium 24 vers 16: ´´De vaders mogen niet (door de mens, JvS) ter dood gebracht worden om de kinderen, en de kinderen mogen niet (door de mens, JvS) ter dood gebracht worden om de vaders. Ieder zal alleen om zijn eigen zonde ter dood gebracht worden.´´

Over zichzelf zegt God:
´´U zult zich daarvoor niet neerbuigen, en die niet dienen, want Ik, de HEERE, uw God, ben een na-ijverig God, Die de misdaad van de vaderen vergeldt aan de kinderen, aan het derde en vierde geslacht van hen die Mij haten.´´

´´De HEERE is geduldig en rijk aan goedertierenheid, Hij vergeeft de ongerechtigheid en de overtreding, Hij houdt de schuldige zeker niet voor onschuldig en
vergeldt de ongerechtigheid van de vaderen aan de kinderen, tot in het derde en het vierde geslacht.´´


Dit komt ook terug in Ezechiël 18 v. 4: ´´Zie,alle mensenlevens behoren Mij toe. Zowel het leven van de vader als het leven van de zoon, die behoren Mij toe. ´´ Dát was het eigenlijke probleem. De mens deed waar alleen God het recht toe heeft: het vergelden de ongerechtigheid van de vaderen aan de kinderen.

Het zou niet best zijn als je Ezechiël 18 ging toepassen op de erfzondeleer. Op die manier doe je niet alleen geen recht aan Exodus, Deuteronomium en Numeri, maar ook het Evangelie doe je dan teniet. "De gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hemzelf zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hemzelf zijn." Komt dan namelijk lijnrecht te staan tegenover het credo van Jesaja: ´´Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden verbrijzeld. (...) De HEERE heeft de ongerechtigheid van ons allen op Hem doen neerkomen.´´

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Erfzonde

Berichtdoor StillAwake » 07 feb 2014 10:31

mohamed schreef:Interessant topic.

Dat David een buitenechtelijk kind was wil me nauwelijks aan, maar de tekst liegt er niet om. Hier heb ik me onvoldoende in verdiept om uitspraken over te doen. Wat de erfzonde betreft, zou het een mogelijke verklaring kunnen zijn voor het feit waarom Ezechiël ons leert dat ieder voor zijn eigen kwaad verantwoordelijk is.

Dat David een buitenechtelijk kind zou zijn werd gebaseerd op de eerder aangedragen tekst, maar ook op het gegeven dat de zussen van David aan een andere vader worden gelinkt.
Daarnaast schijnt de term die als "jongste" vertaald is ook zoveel te betekenen als onbelangrijk, en niet zozeer iets over de leeftijd te zeggen...

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Erfzonde

Berichtdoor schelpje3 » 07 feb 2014 10:34

Ik vond deze tekst: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou. Romeinen 5 vers 12-14.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Erfzonde

Berichtdoor StillAwake » 07 feb 2014 10:35

schelpje3 schreef:Ik vond deze tekst: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou. Romeinen 5 vers 12-14.

Dat iedereen gezondigd heeft is toch niet direct een bewijs voor het in zonde ter wereld komen?

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Erfzonde

Berichtdoor schelpje3 » 07 feb 2014 10:40

We zijn toch allen afstammelingen van Adam en Eva?
Artikel 15 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis:

Van de erfzonde.

Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde uitgebreid is geworden over het ganse menselijk geslacht; welke is een verdorvenheid der gehele natuur en een erfelijk gebrek, waarmede de kleine kinderen zelfs besmet zijn in hunner moeders lichaam, en die in den mens allerlei zonden voortbrengt, zijnde in hem als een wortel daarvan; en zij is daarom zo lelijk en gruwelijk voor God, dat zij genoegzaam is om het menselijk geslacht te verdoemen. Zij is ook zelfs door den Doop niet ganselijk tenietgedaan, noch geheel uitgeroeid, aangezien de zonde daaruit altijd als opwellend water uitspringt, gelijk uit een onzalige fontein; hoewel zij nochtans den kinderen Gods tot verdoemenis niet toegerekend, maar door Zijn genade en barmhartigheid vergeven wordt; niet om in de zonde gerust te slapen, maar opdat het gevoel van deze verdorvenheid de gelovigen dikwijls zou doen zuchten, verlangende om van het lichaam dezes doods verlost te worden. En hierin verwerpen wij de dwaling der pelagianen, die zeggen dat deze zonde niet anders is dan uit navolging.

Ik mag aannemen dat je deze geloofsbelijdenis onderschrijft?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Erfzonde

Berichtdoor mealybug » 07 feb 2014 10:48

schelpje3 schreef:Ik vond deze tekst: Daarom, gelijk door een mens de zonde in de wereld ingekomen is, en door de zonde de dood; en alzo de dood tot alle mensen doorgegaan is, in welken allen gezondigd hebben. Want tot de wet was de zonde in de wereld; maar de zonde wordt niet toegerekend, als er geen wet is. Maar de dood heeft geheerst van Adam tot Mozes toe, ook over degenen, die niet gezondigd hadden in de gelijkheid der overtreding van Adam, welke een voorbeeld is Desgenen, Die komen zou. Romeinen 5 vers 12-14.

Hierop volgend , hoe Gods genade ook velen levend maakt voor wie niet meer onder de wet zijn.
De ''erfzonde'' (weer een ander erf dan het verbondserf, niet?) wordt ons in Christus niet meer toegerekend.

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Erfzonde

Berichtdoor StillAwake » 07 feb 2014 10:48

schelpje3 schreef:We zijn toch allen afstammelingen van Adam en Eva?
Artikel 15 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis:

Van de erfzonde.

Wij geloven dat door de ongehoorzaamheid van Adam de erfzonde uitgebreid is geworden over het ganse menselijk geslacht; welke is een verdorvenheid der gehele natuur en een erfelijk gebrek, waarmede de kleine kinderen zelfs besmet zijn in hunner moeders lichaam, en die in den mens allerlei zonden voortbrengt, zijnde in hem als een wortel daarvan; en zij is daarom zo lelijk en gruwelijk voor God, dat zij genoegzaam is om het menselijk geslacht te verdoemen. Zij is ook zelfs door den Doop niet ganselijk tenietgedaan, noch geheel uitgeroeid, aangezien de zonde daaruit altijd als opwellend water uitspringt, gelijk uit een onzalige fontein; hoewel zij nochtans den kinderen Gods tot verdoemenis niet toegerekend, maar door Zijn genade en barmhartigheid vergeven wordt; niet om in de zonde gerust te slapen, maar opdat het gevoel van deze verdorvenheid de gelovigen dikwijls zou doen zuchten, verlangende om van het lichaam dezes doods verlost te worden. En hierin verwerpen wij de dwaling der pelagianen, die zeggen dat deze zonde niet anders is dan uit navolging.

Ik mag aannemen dat je deze geloofsbelijdenis onderschrijft?

Ja, die onderschrijf ik. Getuige ook het feit dat ik hier überhaupt mag posten.
Dat neemt echter niet weg dat deze leer bijbels gegrond dient te zijn, en daarom vraag ik ernaar. Overigens wil ik deze zelfde vraag ook bij onze predikant neer gaan leggen, maar heb daar nog géén kans toe gehad.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Erfzonde

Berichtdoor schelpje3 » 07 feb 2014 10:51

Nou ja zeg, wat is dat nou? Je onderschrijft een belijdenis, maar daarbij twijfel je aan de Bijbelse gronden?

Gebruikersavatar
janneke7337
Sergeant
Sergeant
Berichten: 291
Lid geworden op: 08 nov 2007 12:11

Re: Erfzonde

Berichtdoor janneke7337 » 07 feb 2014 10:58

Er kan nog onderscheid gemaakt worden tussen erfsmet (de mens is tot alle zonde geneigd) en erfschuld (door de zonden van de ouders staat het kind schuldig tegenover God).

StillAwake
Generaal
Generaal
Berichten: 8170
Lid geworden op: 27 aug 2013 13:47

Re: Erfzonde

Berichtdoor StillAwake » 07 feb 2014 10:59

schelpje3 schreef:Nou ja zeg, wat is dat nou? Je onderschrijft een belijdenis, maar daarbij twijfel je aan de Bijbelse gronden?

Nee, ik twijfel niet aan de Bijbelse gronden.
Ik ga er niet vanuit dat een belijdenis die zoveel jaren overleefd heeft echt wel ergens op gestoeld is.
Dat neemt niet weg dat ik vind dat iedereen die een belijdenis onderschrijft dat zou moeten doen vanuit een Bijbelse onderbouwing.
Als je de Bijbel niet meer naast de belijdenis mag leggen om deze te controleren krijgt een belijdenisgeschrift de functie van een nieuw bijbelboek. En hoewel ik de belijdenis onderschrijf wil ik die laatste stelling niet op mijn naam zetten.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11410
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Erfzonde

Berichtdoor schelpje3 » 07 feb 2014 11:11

Psalm 51 vers 7: Zie, ik ben in ongerechtigheid geboren, en in zonde heeft mij mijn moeder ontvangen.

Psalm 58 vers 4: De goddelozen zijn vervreemd van de baarmoeder aan; de leugensprekers dolen van moeders buik aan.

Job 15 vers 14: Wat is de mens, dat hij zuiver zou zijn, en die geboren is van een vrouw, dat hij rechtvaardig zou zijn?

Job 14 vers 4: 4 Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een.
En bij dat laatste vers zeggen de kanttekeningen:
Niet een.
Dat is, niemand kan een mens bekomen, die zuiver en zonder zonde, naar den algemenen loop der natuur, uit een zondigen mens geboren is. Zo bekent hij dat hij mede onrein en zondig was, wensende dat God hem niet minder dan andere boetvaardige zondaren, genadig wilde wezen en hem niet meer dan anderen straffen.

Jvslooten

Re: Erfzonde

Berichtdoor Jvslooten » 07 feb 2014 11:20

schelpje3 schreef:Job 14 vers 4: 4 Wie zal een reine geven uit den onreine? Niet een.
En bij dat laatste vers zeggen de kanttekeningen:
Niet een.
Dat is, niemand kan een mens bekomen, die zuiver en zonder zonde, naar den algemenen loop der natuur, uit een zondigen mens geboren is. Zo bekent hij dat hij mede onrein en zondig was, wensende dat God hem niet minder dan andere boetvaardige zondaren, genadig wilde wezen en hem niet meer dan anderen straffen.

Inderdaad. En daarom is het nodig dat wij niet uit bloed, niet uit de wil van vlees en ook niet uit de wil van een man, maar uit God geboren zijn.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google [Bot] en 20 gasten

cron