Homoseksualiteit deel 7

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor schelpje3 » 26 aug 2014 10:05

hubert schreef:TP:
Het probleem is dat de stenenwerpers menen een goddelijke opdracht te vervullen.
Maaarten ziet zich vast niet niet als stenenwerper, maar als waarschuwer. Waarschuwen bv voor het feit dat je op de verkeerde weg zit en zodoende in de hel terecht komt (kort door de bocht).
Dat is een terechte bezorgdheid in deze setting. Mijn eigen moeder dacht ook zo.
Het kost heel veel energie en genade om los te komen van deze m.i. verkrampte en onjuiste invulling van het evangelie. Heel de Veluwe gelooft zo!
Goed dat je het probeert. Al wordt er maar één gered dan is er al feest in de hemel.

En niet alleen op de Veluwe Hubert.
Elke waarschuwer wordt in dit topic weggestuurd.
De liefde en bezorgdheid van die waarschuwing, wordt niet geproefd.

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor JeeWee » 26 aug 2014 10:23

schelpje3 schreef:Elke waarschuwer wordt in dit topic weggestuurd.
De liefde en bezorgdheid van die waarschuwing, wordt niet geproefd.


veel 'waarschuwers' denken zich als zodanig te moeten opwerpen en komen met bijbelteksten aanzetten waarvan ze wellicht denken dat ze nieuw zijn voor homo's.

Ik kan je verzekeren dat élke christenhomo dwars door al die teksten is heengegaan!
Ze hebben hem/haar benauwd, bevochten, geslagen en soms gelukkig ook bevrijd.

Kun je je voorstellen dat christenhomo's dan geprikkeld reageren als er wéér uiemand komt binnevallen die met de bekende teksten wel even gaat vertellen wat God bedoelt en hoe homo's moeten leven?
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor Tante Pollewop » 26 aug 2014 10:33

schelpje3 schreef:Elke waarschuwer wordt in dit topic weggestuurd.
Nietes.
schelpje3 schreef:De liefde en bezorgdheid van die waarschuwing, wordt niet geproefd.

Welles.

Alleen kan ik er niet zoveel mee. Vooral niet als het gepaard gaat met termen als 'heilloos', 'duivels' enzovoorts.

visje36

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor visje36 » 26 aug 2014 10:44

De liefde en bezorgdheid van die waarschuwing, wordt niet geproefd.

Heus wel, maar dan is het echt doe wat de ander zegt, en doe haar/zijn wil. Dan doe je het goed.
Maar zie je het anders voor jezelf, of wandel je een ander pad met God, dan is elke vorm van communicatie in eens onmogelijk.

hubert
Majoor
Majoor
Berichten: 1815
Lid geworden op: 16 feb 2012 14:50

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor hubert » 26 aug 2014 10:45

JW
Kun je je voorstellen dat christenhomo's dan geprikkeld reageren als er wéér uiemand komt binnevallen die met de bekende teksten wel even gaat vertellen wat God bedoelt en hoe homo's moeten leven?


Ik kan het me heel goed voorstellen en ik heb veel leed van gezien. Toch moet - hoe moeilijk ook - als christenhomo uitgaan van de goede bedoelingen van de 'waarschuwer'.
Je zou kunnen proberen de 'waarschuwer' lief te hebben, maar de boodschap terzijde te leggen en gelijkertijd je eigen leven in te richten zoals jou dat goeddunkt. Vergeet niet: Gay = vreugde.
Als je goed ingevoerd bent met deze problematiek kun je een open dialoog aangaan. Dat doe je gelukkig met verve.
Ik begrijp dat je er moe van wordt, maar bouw nog een beetje meer humor in. Dat doe ik ook wel eens en het helpt!

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor schelpje3 » 26 aug 2014 11:21

Tante Pollewop schreef:Nietes.
Welles.

Alleen kan ik er niet zoveel mee. Vooral niet als het gepaard gaat met termen als 'heilloos', 'duivels' enzovoorts.

Jawel TP, uiteindelijk verdwijnt iedere forummer uit dit topic, die ook maar enigszins iets ten nadele van homoseksualiteit zegt.
Of dit nu op grond van de Bijbel is, of vanwege andere redenen.

En je moet liefde niet verwarren met slap en meegaand.
Als iemand aan de dakgoot hangt met één hand, zul je hem met geweld op het dak trachten te trekken.
Dat zal hem best pijn doen, en misschien jezelf ook, maar je wilt koste wat kost hem op het veilige dak krijgen.
Als iemand zegt dat een homoseksuele relatie in de Bijbel niet genoemd wordt en dus wellicht niet welgevallig is in de ogen van God, wordt hem verweten op de troon van God te zitten.
Nou, dat doet de dominee dan elke week.

De meeste reageerders zijn heel mild t.o.v. de homofiele mens, ze keuren alleen een relatie af!
Waarom er dan zo gereageerd wordt door sommigen, alsof men beweert dat elke homo maar hetero moet worden, is niet te begrijpen.
De homo's in r.l. zijn een stuk aardiger. Daar heb ik nooit zulke nare confrontaties mee.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor schelpje3 » 26 aug 2014 11:23

JeeWee schreef:
Kun je je voorstellen dat christenhomo's dan geprikkeld reageren als er wéér uiemand komt binnevallen die met de bekende teksten wel even gaat vertellen wat God bedoelt en hoe homo's moeten leven?

Nee, dat kan ik me niet voorstellen. Als je meent het gelijk aan je zijde te hebben en dus ook God aan jouw kant, begrijp ik die geprikkelde en boze reacties niet.
Als je niet wilt dat er iemand reageert, kun je beter dit topic sluiten.
Wat valt er dan nog te posten hier? :wink:

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor JeeWee » 26 aug 2014 11:31

hubert schreef: Toch moet - hoe moeilijk ook - als christenhomo uitgaan van de goede bedoelingen van de 'waarschuwer'.

Maar dat doe ik zeer zeker!
Het wordt voor mij pas moeilijk als de waarschuwer de wet als wapen gaat gebruiken en niet de liefde als pleister.
Ik merk bij velen de bewogenheid, het begrip, de spagaat tussen wat zij oprecht geloven en de praktijk van het zien van de mens in de homo.

Anderen kwakken gevoelloos een paar gemeenplaatsen neer alsof niet elke christenhomo die veel beter kent dan zij. Of ze dringen hun visie zodanig op dat elke dialoog onmogelijk wordt.
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18306
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor Mortlach » 26 aug 2014 11:41

schelpje3 schreef:Nee, dat kan ik me niet voorstellen. Als je meent het gelijk aan je zijde te hebben en dus ook God aan jouw kant, begrijp ik die geprikkelde en boze reacties niet.
Als je niet wilt dat er iemand reageert, kun je beter dit topic sluiten.
Wat valt er dan nog te posten hier? :wink:


Twee mensen met twee elkaar uitsluitende meningen, maar allebei menen God aan hun kant te hebben; hoe kan dat toch?

Ik ben ervan overtuigd dat het hele homo-bezwaar ooit tot de geschiedenis zal worden verwezen, zoals met zo veel andere onderwerpen is gebeurd.

Verder is het helaas nog wel eens zo dat de waarschuwingen en het vermanen nogal infantiliserend overkomt. Alsof papa of mama een kleutertje moet beschermen tegen een hete kop thee. De gelijkheid is in ieder geval vaak ver te zoeken, en ik vond wat Yobem schreef treffend: in dat geval ben je dus geen broeders/zusters en vervalt dat gebod elkaar te vermanen.

Persoonlijk zou ik bij elk onderwerp niet veel verder gaan dan "dat zou ik niet doen om [redenen], maar iedereen is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden." De waarschuwingen hier gaan helaas een paar stappen verder "Je mag niet ..."
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

maaarten

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor maaarten » 26 aug 2014 12:12

Tante Pollewop schreef:Maar waarom zou je niet kunnen accepteren dat iemand anders de Bijbel anders leest c.q. interpreteert dan jij? Het lijkt me namelijk best lastig om dan nog met andere gelovigen te blijven samenleven. Over het minste of geringste krijg je ruzie.

Kortom, waarom zou je je onverdraagzaam willen opstellen tegenover je naaste?


Ik kan best accepteren dat iemand de Bijbel anders interpreteert dan ik in sommige gevallen. Sommige teksten zijn lastig te interpreteren en ik kan me van veel standpunten waar ik het zelf niet mee eens ben prima indenken dat men daar zo over denkt. Maar er moet ergens een grens getrokken worden; ik kan inderdaad niet voor alle interpretaties evenveel begrip opbrengen. Als iemand door een uitleg die op mij zeer vergezocht overkomt een bepaalde zonde probeert goed te praten, dan komt er ergens een einde aan dat begrip. Is dat onverdraagzaam? Dan maar onverdaagzaam......

yobem schreef:Ik zie enige discrepantie tussen antwoord één en antwoord twee. Want omdat jijzelf vindt dat je geen andere mening kunt hebben zonder de schrift geweld aan te doen verval je automatisch in datgene wat je kwalijk vindt. Namelijk een gebrek aan broederschap. Je vindt eigenlijk eigenlijk homoseksuelen die voor een relatie pleiten geen broeders; ze kunnen namelijk op ethisch vlak geen gelijkwaardige conclusies trekken vergeleken met de conclusie die jij op dat vlak trekt.


Je maakt een beetje merkwaardig sprong met de tekst en de situatie waar het nu over gaat. Ik vind het kwalijk als de leden van jouw geloofsgemeenschap je praktisch geexcomuniceerd hebben zonder zich te verdiepen en wat je precies denkt en waarom je doet wat je doet. Het lijkt me niet dat broederschap inhoudt dat je alles maar accepteert wat je broeders doen. Er komt een punt waar je moet zeggen; iemand die zulke dingen doet en denkt, kan geen deel uitmaken van deze geloofsgemeenschap, zolang hij deze dingen blijft doen en denken, omdat het in strijd is met belangrijke waarde van deze geloofsgemeenschap. Dat heeft wat mij betreft niet met een gebrek aan broederschap te maken. Ik zie de discrepantie in ieder geval niet.

mannetje1977 schreef: ( ... ) Kortom er valt wel wat meer over Mattheus 18:15-17 te zeggen dan het eenvoudig citeren van een tekst en daarmee zou je een zinvol aandeel aan deze discussie hebben.


Misschien was dit inderdaad niet de handigste tekst om aan te halen. Inderdaad; het is niet helemaal duidelijk of het hier gaat om zonde in het algemeen, of om een broeder die specifiek tegen jezelf zondigt. Inderdaad; de tekst gaat om vergeving en om het winnen van de broeder, Maar als je goed kijkt naar de tuchtprocedure, zoals die in gereformeerde kerken plaatsvindt (zie bijv. http://www.gkv.nl/downloads/7200/Kerkelijke_tucht.pdf), dan zul je zien dat het daar ook gaat om vergeving en om het winnen van de broeder. Uiteindelijk is de tucht het uiterste middel om een broeder die in zonde is gevallen tot bekering te brengen en hem in de gemeente te herstellen.

Verder rijkt de Bijbel in bijvoorbeeld 1 Kor 5 ook duidelijk een oproep om mensen die in zonden leven uit te gemeente te zetten. Daar gaat het duidelijk wel om zonde in het algemeen.

Maar goed, waar met mijn bijdrage mij uiteindelijk allemaal om te doen was, was dit:

Tante Pollewop schreef:Joh 8:7:
"Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’"

Dit heeft dezelfde strekking als wat ik aanhaalde.


Ik denk niet dat die tekst helemaal dezelfde strekking heeft als wat jij zei. Inderdaad Jezus spreekt zich meermaals uit tegen hypocrisie; mensen om hun zonde veroordelen, terwijl je zelf ook in zonde leeft. Dit betekent echter niet dat we maar onze mond moeten houden over zonde. Jezus zegt ook tegen deze vrouw: "Ga heen en zondig niet meer."

Maar wat moet je doen als iemand heengaat en vrolijk door blijft zondigen? Als iemand uberhaupt geen berouw toont en niet erkent dat het een zonde is? Als hij meermaals in liefde gewaarschuwd wordt, maar zich daar niets van aantrekt? Niks doen en je mond houden? Als je tegen zo iemand uiteindelijk moet zeggen; het spijt me, maar zo'n levensstijl valt te verenigen met het christendom; op deze manier kun je geen deel uitmaken van de Kerk, is dat de hypocrisie waar Jezus tegen waarschuwt?

Wi je uberhaupt geen tucht, of wil je geen tucht tegen mensen met een homoseksuele levensstijl? Dat laatste komt mijns inziens aan op een discussie over in hoeverre homoseksualiteit zondig is en dat is een discussie die hier al 100 gevoerd is en we hier niet over hoeven te doen. Als het echt puur om de tucht an sich gaat, zouden we in een ander topic over de tucht door moeten praten als daar behoefte aan is.

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor Tante Pollewop » 26 aug 2014 12:22

Tante Pollewop schreef:Maar waarom zou je niet kunnen accepteren dat iemand anders de Bijbel anders leest c.q. interpreteert dan jij? Het lijkt me namelijk best lastig om dan nog met andere gelovigen te blijven samenleven. Over het minste of geringste krijg je ruzie.

Kortom, waarom zou je je onverdraagzaam willen opstellen tegenover je naaste?


maaarten schreef:Ik kan best accepteren dat iemand de Bijbel anders interpreteert dan ik in sommige gevallen. Sommige teksten zijn lastig te interpreteren en ik kan me van veel standpunten waar ik het zelf niet mee eens ben prima indenken dat men daar zo over denkt. Maar er moet ergens een grens getrokken worden; ik kan inderdaad niet voor alle interpretaties evenveel begrip opbrengen. Als iemand door een uitleg die op mij zeer vergezocht overkomt een bepaalde zonde probeert goed te praten, dan komt er ergens een einde aan dat begrip. Is dat onverdraagzaam? Dan maar onverdaagzaam......

Het grappige is dat juist homoseksualiteit een heet hangijzer blijkt.
Waarom moet de grens precies bij homoseksualiteit getrokken worden, en niet bij andere zaken. Ik vind dat behalve onverdraagzaam ook nog eens behoorlijk hypocriet.

Maaarten schreef:Maar goed, waar met mijn bijdrage mij uiteindelijk allemaal om te doen was, was dit:
Tante Pollewop schreef: Joh 8:7:
"Toen ze bleven aandringen, richtte hij zich op en zei: ‘Wie van jullie zonder zonde is, laat die als eerste een steen naar haar werpen.’"

Dit heeft dezelfde strekking als wat ik aanhaalde.
maaarten schreef:Ik denk niet dat die tekst helemaal dezelfde strekking heeft als wat jij zei. Inderdaad Jezus spreekt zich meermaals uit tegen hypocrisie; mensen om hun zonde veroordelen, terwijl je zelf ook in zonde leeft. Dit betekent echter niet dat we maar onze mond moeten houden over zonde. Jezus zegt ook tegen deze vrouw: "Ga heen en zondig niet meer."
Je vergeet nog dat Jezus ook zegt: "Ik veroordeel u ook niet."

maaarten schreef:Maar wat moet je doen als iemand heengaat en vrolijk door blijft zondigen? Als iemand uberhaupt geen berouw toont en niet erkent dat het een zonde is? Als hij meermaals in liefde gewaarschuwd wordt, maar zich daar niets van aantrekt? Niks doen en je mond houden? Als je tegen zo iemand uiteindelijk moet zeggen; het spijt me, maar zo'n levensstijl valt te verenigen met het christendom; op deze manier kun je geen deel uitmaken van de Kerk, is dat de hypocrisie waar Jezus tegen waarschuwt?

2 dingen: Wordt er iemand anders geschaad door het 'zondige' gedrag waar de 'zondaar' vrolijk door mee blijft gaan?
Ten tweede is er ook zoiets als de eigen verantwoordelijkheid, en de eigen verantwoordelijkheid bij de 'zondaar' laten. En dat laatste lijkt me zeker nuttig als er niemand last heeft van het 'zondige' gedrag van de 'zondaar'.

maaarten schreef:Wi je uberhaupt geen tucht, of wil je geen tucht tegen mensen met een homoseksuele levensstijl? Dat laatste komt mijns inziens aan op een discussie over in hoeverre homoseksualiteit zondig is en dat is een discussie die hier al 100 gevoerd is en we hier niet over hoeven te doen. Als het echt puur om de tucht an sich gaat, zouden we in een ander topic over de tucht door moeten praten als daar behoefte aan is.
Geen behoefte aan.

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor Tante Pollewop » 26 aug 2014 12:28

schelpje3 schreef:Jawel TP, uiteindelijk verdwijnt iedere forummer uit dit topic, die ook maar enigszins iets ten nadele van homoseksualiteit zegt.
Of dit nu op grond van de Bijbel is, of vanwege andere redenen.

Je speelt nu de zwarte piet eenzijdig richting de homo's en hun sympathisanten in dit topic. Ik denk dat dit geen recht doet aan de werkelijkheid.

schelpje3 schreef:En je moet liefde niet verwarren met slap en meegaand.
Als iemand aan de dakgoot hangt met één hand, zul je hem met geweld op het dak trachten te trekken.
Dat zal hem best pijn doen, en misschien jezelf ook, maar je wilt koste wat kost hem op het veilige dak krijgen.
Als iemand zegt dat een homoseksuele relatie in de Bijbel niet genoemd wordt en dus wellicht niet welgevallig is in de ogen van God, wordt hem verweten op de troon van God te zitten.
Nou, dat doet de dominee dan elke week.

Maar dit is dus wat yobem (en nu ook Mortlach over infantilisering van degene die je waarschuwt.) ook zei: jij ziet het als 'met een hand aan de dakgoot'. Degene die jij denkt te redden, staat gewoon naast je op het dak. Om maar eens een ander voorbeeld te gebruiken. 8)

JeeWee
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3751
Lid geworden op: 24 aug 2008 15:23
Locatie: Aggenebbishausen
Contacteer:

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor JeeWee » 26 aug 2014 12:49

maaarten schreef: ...mensen met een homoseksuele levensstijl...

* zucht *
Geloof ziet het onzichtbare, gelooft het ongelooflijke en ontvangt het onmogelijke...

shrew
Sergeant
Sergeant
Berichten: 302
Lid geworden op: 31 okt 2012 10:34

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor shrew » 26 aug 2014 13:09

maaarten schreef:Maar wat moet je doen als iemand heengaat en vrolijk door blijft zondigen? Als iemand uberhaupt geen berouw toont en niet erkent dat het een zonde is? Als hij meermaals in liefde gewaarschuwd wordt, maar zich daar niets van aantrekt? Niks doen en je mond houden? Als je tegen zo iemand uiteindelijk moet zeggen; het spijt me, maar zo'n levensstijl valt te verenigen met het christendom; op deze manier kun je geen deel uitmaken van de Kerk, is dat de hypocrisie waar Jezus tegen waarschuwt?



Volgens mij is de hypocrisie dat je zwart-wit denkt over de zonde van een ander: Fout! aanpassen of wegwezen.

Maar grijs over je eigen zonden: ja dat staat er wel maar context blablabla. Opeens is er dan ruimte voor een context.

Als je een homo uit je groep verstoot dan zeg je daarmee: jij mag niet bij ons want wij zijn beter dan jij. Daar mag je dan wel heel zeker over zijn, dat je inderdaad echt wel beter bent dan degene die je wegstuurt.

schelpje3
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11426
Lid geworden op: 23 apr 2010 13:57

Re: Homoseksualiteit deel 7

Berichtdoor schelpje3 » 26 aug 2014 13:36

Tante Pollewop schreef:Je speelt nu de zwarte piet eenzijdig richting de homo's en hun sympathisanten in dit topic. Ik denk dat dit geen recht doet aan de werkelijkheid.

Maar dit is dus wat yobem (en nu ook Mortlach over infantilisering van degene die je waarschuwt.) ook zei: jij ziet het als 'met een hand aan de dakgoot'. Degene die jij denkt te redden, staat gewoon naast je op het dak. Om maar eens een ander voorbeeld te gebruiken. 8)

Zwarte Piet mag niet meer :mrgreen:
Ik zal verder geen namen noemen, maar er zijn er bij in dit topic, die werkelijk geen spaan van iemand heel laten.
Dit heeft met infantilisering niets te maken.
Er zijn mensen die op hun 90e nog vermaand (moeten) worden.
Met degene die aan de dakgoot hangt, bedoel ik iemand die vanwege zijn homoseksuele gevoelens, God de rug toe heeft gekeerd. Niet persé iemand die anders geaard is.
( Ik heb ook wel eens aan de dakgoot gehangen, om andere reden en was blij dat er iemand was die mijn hand greep.)

Als ik in mijn omgeving een gesprek heb, zeg ik het precies hetzelfde als hier. Maar het blijft altijd vriendelijk en respectvol naar elkaar toe. Misschien omdat er lichaamstaal gelezen kan worden en nuances aangebracht in stem en gezichtsuitdrukking.

Maar als iemand gedurende langere tijd op het forum actief post, weet ik zo ongeveer wel hoe diegene post. Als dat scherp is, probeer ik daar wel achter te lezen wat zijn bedoeling is.

Waarom denk je dat er zo weinig forummers in dit topic actief blijven posten? Sommige proberen het een tijdje, maar geven het op.

Ik vind Mortlach eigenlijk geen partij in deze, in die zin, omdat hij niet vanuit de Bijbel spreekt. Daarmee zeg ik dus niet dat hij zijn mening er niet over mag geven, maar die lijkt mij eigenlijk wel helder. Hij begrijpt niet waarom christenen moeite hebben met een relatie van 2 mannen of 2 vrouwen. Ik hoop dat dit laatste punt duidelijk is. Niks tegen Mortlach persoonlijk dus, maar dat weet hij wel intussen. :D


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 36 gasten