sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

[alexander91]

Jammer dat je er een afschuw van kreeg.

Ja dat heeft alles te maken met de verwerping van Israël (Gods uitverkoren volk) waar de kerk geen raad mee weet.

Ik zie dat eerlijk gezegd niet zo, maar dat is een ander topic dan deze, dus daar zal ik niet verder op in gaan.

[benefietdiner]

Heel jammer!
Toen mijn oudste gedoopt werd, gaf het zien op het doopwater mij opnieuw een blik op het allesreinigende bloed van Christus.

Zeker, heel goed te begrijpen. Heel vaak gebeurd dat ik niet met drogen ogen kon blijven bij de kinderdoop tot dat……. Ik constateerden dat wij in een ander verbond begrepen liggen als dat van Israël. Dat grijp velen malen dieper in dan dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is. Dan krijgt ook de genade echt betekenis voor je persoonlijk.

[alexander91]

Ik constateerden dat wij in een ander verbond begrepen liggen als dat van Israël. Dat grijp velen malen dieper in dan dat de doop in plaats van de besnijdenis gekomen is. Dan krijgt ook de genade echt betekenis voor je persoonlijk.

Ok, dus voor mij heeft de genade dus geen persoonlijke betekenis?

[Jvslooten]

Dan krijgt ook de genade echt betekenis voor je persoonlijk.

Dat heb ik nu ook wel hoor. Juist mijn doop is voor mij een zegel en ontwijfelbaar getuigenis, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben. God heeft mij gehoord, nog voordat ik roepen kon.

[benefietdiner]

Ok, dus voor mij heeft de genade dus geen persoonlijke betekenis?

Nee dat zeg ik niet. Ik zei een ‘dieper’ of 'echte' betekenis. Als je constateert dat je door de doop (geloofsdoop en een symbolische betekenis) bent ingeplant in de edele olijfboom Israël krijgt ook Israël weer de juist plaats die God zelf aan Israël heeft toebedeeld namelijk ‘Zijn Volk’. Voor de kerk is dat niet meer belangrijk (hoewel het aan het veranderen is) omdat zij belijd (door de kinderdoop) daar voor in de plaats gekomen is en dat is een misvatting.

[elbert]

Voor de kerk is dat niet meer belangrijk (hoewel het aan het veranderen is) omdat zij belijd (door de kinderdoop) daar voor in de plaats gekomen is en dat is een misvatting.

Volgens mij belijdt de kerk dat niet (en anders zie ik graag het belijdenisgeschrift waar dat gesteld wordt), maar dit terzijde.

Vraag 219:
Wat zijn Sacramenten?
Sacramenten zijn heilige handelingen en woorden, door Jesus Christus ingesteld, om de genade te geven, die zij aanduiden.

Ok, dan is hier dus een verschilpunt tussen de RKK en protestantse kerken aan de orde. Volgens de reformatorische interpretatie zijn sacramenten geen "genademiddelen" in de zin dat ze zelf de genade geven. Ze verwijzen naar de genade die er is in Christus Jezus en door het geloof hebben we er deel aan. In die zin zijn ze dus zichtbare Woordverkondiging, die we gebruiken tot versterking van ons geloof. Dat laatste mag je ook genade noemen, maar die genade komt dan niet van de sacramenten zelf, maar van de Insteller ervan.

[Jvslooten]

...omdat zij belijd (door de kinderdoop) daar voor in de plaats gekomen is en dat is een misvatting.

Over welke kerk heb je het?

[Faramir]

Ok, dan is hier dus een verschilpunt tussen de RKK en protestantse kerken aan de orde.

Ongetwijfeld.

[benefietdiner]

Dat heb ik nu ook wel hoor. Juist mijn doop is voor mij een zegel en ontwijfelbaar getuigenis, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben. God heeft mij gehoord, nog voordat ik roepen kon.

Heel goed te begrijpen, ik geloofde dat eerder ook echt. Ik leerde ook dat er een tweeërlei verbond was namelijk een werkverbond en een genadeverbond. Ik denk dat het jou ook zo geleerd is. Ik ging mij verdiepen in de verbonden die God gesloten had. Het ging mij echt duizelen wat de mensen mij er allemaal wel niet over zeiden en schreven, je hebt hier in mijn woonplaats zelf een verbondskerk. Ik ben er uitgekomen overeenkomst de Bijbel namelijk een (oud) verbond en een nieuw-verbond of/wel een oud-testament en een nieuw-testament. Verbond en testament hebben in Bijbels perspectief de zelfde betekenis namelijk eenvoudig gezegd ‘afspraak’. Als wij ons aan die afspraak houden is er een schat voor ons weg gelegd zowel voor Jood als heiden. Dat is inderdaad ook een eeuwig verbond maar in een ander context waar Israël niet van de kaard geveegd wordt, want dat doet de kerk nog steeds.

Over welke kerk heb je het?

Daar waar ze kleine kinderen dopen.

[Faramir]

Daar waar ze kleine kinderen dopen.

Zo'n beetje elke kerk dus behalve de doperse en de in de 20e eeuw vanuit de VS overgewaaide groeperingen?

[henkie]

Dit is geen discussie over de volwassendoop en kinderdoop. Graag on topic. Zie de startposting.

[alexander91]

Ok, dus voor mij heeft de genade dus geen persoonlijke betekenis?

Nee dat zeg ik niet. Ik zei een ‘dieper’ of 'echte' betekenis. Als je constateert dat je door de doop (geloofsdoop en een symbolische betekenis) bent ingeplant in de edele olijfboom Israël krijgt ook Israël weer de juist plaats die God zelf aan Israël heeft toebedeeld namelijk ‘Zijn Volk’. Voor de kerk is dat niet meer belangrijk (hoewel het aan het veranderen is) omdat zij belijd (door de kinderdoop) daar voor in de plaats gekomen is en dat is een misvatting.

Ja, dus voor mij heeft de genade dus een neppe persoonlijke betekenis, en dus geen persoonlijke betekenis. Daar komt het op neer wat je nu zegt.

Ik geloof netzogoed als jij dat gedoopte volwassenen en kinderen zijn ingeent in de edele olijfboom. De kerk belijdt niet in plaats van Israel te zijn gekomen.

Als dit jouw bezwaarpunten zijn dan lijkt het mij dat jij gewoon niet snapt wat de kerk belijdt, en dat je de kerk veroordeelt op basis van dit soort misvattingen.

De kerk belijdt dat zij zich geestelijk nageslacht mag noemen van Abraham ("Daarbij is het niet van belang dat men Jood is of Griek; daarbij is het niet van belang dat men slaaf is of vrije; daarbij is het niet van belang dat men man is of vrouw; want allen bent u één in Christus Jezus.
29 En als u van Christus bent, dan bent u Abrahams nageslacht en overeenkomstig de belofte erfgenamen").

Daarnaast is niet alles wat zich Israel noemt, daadwerkelijk Israel. Door het ongeloof zijn vele joden uit de edele olijf gevallen.

Misschien is het goed ipv de andere kerk te beschuldigen van bepaalde leringen, gewoon je op de mensen te richten en te vragen wat zij geloven, en dan zul je erachter komen dat de vooroordelen die je uit niet kloppen. Als je blijft staren op jouw beeld van de kerk als geheel, dan zul je er niet uit komen denk ik, en dan doe je veel christenen te kort. Misschien helpt het je om aan bepaalde dogma's vast te kunnen houden, maar volgens mij wil je liever mensen persoonlijk benaderen en niet als instituut.

PS, sorry, ik zal vanaf nu weer ontopic blijven

[Jvslooten]

Daar waar ze kleine kinderen dopen.

Ik weet niet waar je je precies in 'verdiept' hebt, maar hier blijkbaar niet in. Terug on-topic maar weer!

[benefietdiner]

Oké Henkie.

sacramenten, tekenen ter gedenking of genademiddelen?

sacramenten zijn een gedenking (symbool) en geen genademiddel.
Niettegenstaande kan er iemand geraakt worden als hij bij een sacramentsbediening is en vervolgens zeggen God is mijn genadig geweest, ik was bij de bediening. Begrijpelijk natuurlijk maar dat is toch niet de echte betekenis van genade dat God je clementie verleend voor schuld vergeving. Een parabel is dat iemand per abuis op de claxon drukte van zijn auto en zegt: het ging automatisch. Maar dat is natuurlijk een misvatting. Die persoon drukte op de claxon, dat ging niet automatisch.

[alexander91]

sacramenten zijn een gedenking (symbool) en geen genademiddel.
Niettegenstaande kan er iemand geraakt worden als hij bij een sacramentsbediening is en vervolgens zeggen God is mijn genadig geweest, ik was bij de bediening. Begrijpelijk natuurlijk maar dat is toch niet de echte betekenis van genade dat God je clementie verleend voor schuld vergeving. Een parabel is dat iemand per abuis op de claxon drukte van zijn auto en zegt: het ging automatisch. Maar dat is natuurlijk een misvatting. Die persoon drukte op de claxon, dat ging niet automatisch.

Je zinnen kloppen niet helemaal, en dat maakt het moeilijk om te bepalen wat je nu bedoelt hiermee. Kun je het wat verduidelijken?